Sv: Konkurrentene sover - tråd for de som faktisk MENER det

[arnkl]

Et helt annet moment for ladning er at AC er vesentlig billigere å sette opp, nesten ingen ekstra kostnad/vekt i bilen (gitt fornuftig implementasjon) og vesentlig billigere på "land" siden. Type 2 kontakten kan sikkert om en bedrer kvaliteten på isolasjonsmatriuallet (ikke billig fra Kina) øke strøm styrken til minst 80A på 3 fase 400V TN. Dette vil da kunne bli en meget god og billig "handleladning" når batteriene blir større, samt en flott og billig infrastruktur for kortrekkevidebilene. Det er ingen teknisk grunn til å ha dyre DC ladestasjoner for batteri pakker under 100 kWh når en utvidet AC løsning (80A 400V TN) kan gjøre jobben så mye billigere.

Spørsmålet er om det blir så mykje billigare. Ein stor del av kostnaden ved å etablere ladestasjonar med stor effekt er kostander til trafo, samt graving til kabling. Det må gjerast uansett om det skal ladast med AC eller DC. Og skal ein ha AC-lading med stor effekt må ein ha store likerettarar i kvar bil. Det er billigare å ha likerettarane utanfor bilane i ladestasjonar, der mange bliar kan dele på dei. Likerettarar i bilar blir brukt langt sjeldnare enn dei same likerettarane plassert i DC-ladestasjonar.

Eg har ein Model S med 22 kW AC-lader. Skulle eg kjøpt bilen no ville eg ikkje brukt pengar på dobbeltladar. Grunnen er at 11 kW er meir enn nok til å fullade bilen når den står parkert over tid, f.eks. over natta, mens 22 kW er for treigt til å bruke som lading når ein er på langtur. Det er nok ikkje utan grunn at Tesla har kutta dobbeltladar som tilval (kan rett nok ettermonterast). Dei aller fleste vil ha langt meir nytte av eit CHAdeMO-adapter til 3-4 tusen enn ein ekstra AC-ladar i bilen til over 10 000.

[Øyvind.h]

Nei det er nok alt for pinlig å konstatere at Tesla gjør i praksis det de bare snakker om. Klovnegjeng....

Det begynner vist å bli litt sårt for Tesla menigheten å oppdage at deres spådommer om teslas dominans i verden, og at alle andre produsenters evne til å tilpasse seg fremtidens bilmarked er fraværende, viser seg å være drømmer og fantasier. For alle oss andre så jubler vi og ønsker velkommen en standardisert hurtigladde løsning med tusenvis av stasjoner bare innen Norge om få år.

Haha. Morsom spøk
Du forstod åpenbart ikke mitt popeng.
Jeg ønsker ikke at Tesla skal stå enerådende med langtur-elbil her i Europa. Derimot påpeker jeg at Tesla får dem til å fremstå som klovner, når Tesla i flere år har levert noe de fabler om å levere om mange år...... Tesla er en liten amerikansk fjert. Klovnene jeg snakker om er giganter som teoretisk burde gjort det Tesla gjorde for mange år siden. Men det er utallige eksempler på hvordan giganter utfordres av mygger, fordi giganter sliter med endring.

Det er det samme "peke-på-hverandre-vente-på-noe-som-kommer" holdningen de har hatt hele veien. Tesla derimot har gjort det, og jeg kan kjøre på kryss og tvers i Europa i et stadig voksende og uovertruffent nettverk.

Men du får bare glede deg til hva som finnes om 5-10 år. Jeg har kost meg med fremtidens løsning i et par år allerede

[eivhelle]

Troll.

Ingen har sagt at verden skal standardisere på Teslas UMC.

Nei. Ingen har påstått det. Heller ikke jeg. Det er du som våser om UMC. Jeg slår bare fast at Tesla har hatt flere løsninger som ikke har holdt tilstrekkelig kvalitet. Og jeg mener at man må lage standarder basert på hva som fungerer best på papiret og ikke nødvendigvis på hva Tesla har gjort i praksis. Selv om SC tilsynelatende har fungert uten større problemer hittil.

[haggen]

Haha. Morsom spøk
Du forstod åpenbart ikke mitt popeng.
Jeg ønsker ikke at Tesla skal stå enerådende med langtur-elbil her i Europa. Derimot påpeker jeg at Tesla får dem til å fremstå som klovner, når Tesla i flere år har levert noe de fabler om å levere om mange år...... Tesla er en liten amerikansk fjert. Klovnene jeg snakker om er giganter som teoretisk burde gjort det Tesla gjorde for mange år siden. Men det er utallige eksempler på hvordan giganter utfordres av mygger, fordi giganter sliter med endring.

Det er det samme "peke-på-hverandre-vente-på-noe-som-kommer" holdningen de har hatt hele veien. Tesla derimot har gjort det, og jeg kan kjøre på kryss og tvers i Europa i et stadig voksende og uovertruffent nettverk.

Men du får bare glede deg til hva som finnes om 5-10 år. Jeg har kost meg med fremtidens løsning i et par år allerede
[/quote]
Men det dere i tesla menigheten glemmer er at dette er forretningsvirksomhet. De skal tjene penger nå og om 5-20 år. Mulig du er bedre til å spå enn dem, men de mener å ha sett at de aller fleste bilene som kommer til å bli solgt neste 5 årene er ikke elbiler. De ser også at kostnad og kapasitet på dagens batterier ikke er forenelig med at 90 mill solgte el biler I året. De ser også at det i fremtiden vil  være behov for gode standarder bl.a. på hurtigladding for å betjene den økende mengde elbiler, og de gjør noe med det. Det er seriøsitet av profesjonelle aktører i motsetning til det hjemmesmidde prosjektet til Elon Musk.

[Amoss]

... men de mener å ha sett at de aller fleste bilene som kommer til å bli solgt neste 5 årene er ikke elbiler.

La oss ta ett eksperiment: Produser kun rene bensinbiler i 5 år, inngå samtidig ett veddemål på at du i løpet av disse 5 årene kommer til å selge flere bensinbiler enn diesel+el+gass+hydrogen+div. hybridløsninger av disse tilsammen. :p

Ja, så lenge de omtrent ikke produserer elbiler (relativt til fossilbiler) så har de nok helt rett i at de fleste bilene ikke kommer til å være elbiler....  Jeg spår samtidig at Tesla kommer til å selge mange flere elbiler enn fossilbiler... (Ja, dette er en spådom i samme klasse...)

De ser også at kostnad og kapasitet på dagens batterier ikke er forenelig med at 90 mill solgte el biler I året.

Korrekt. Og hva gjør så disse fantastiske flotte og fremtidsrettende spåmennene for å rette på dette?

... i en bakgård i Nevada er det vist en hjemmesnekker som prøver å mekke til en løsning som i alle fall holder for hans "hjemmesmidde prosjektet" :p

[haggen]

Så du mener at f.eks. bmw skal tvinge kunder til å kjøpe bmw i3? Hvordan skal de gjøre det? Slutte å produsere andre type biler? Mitt poeng er at de forholder seg til markedet. Det markedet er tilfredsstilt med elbiler pr. I dag og de planlegger å tilfredsstille økningen de tror kommer pga av forbedringer i batteriteknologi. Det er f.eks. ikke noe stort marked for model s eller mod x på grunn av prisen. Prisen på i3 skal vist være 1/3 batteri. Går utfra det kan være enda mere på f.eks. leaf. Lang rekkevidde er nødvendig for stort salg av El biler. Lang rekkevidde er pr i dag for dyrt til at det kan bli stort salgsvolum. Så enkelt er det.
Så i påvente av utviklingen av billige batterier når vippepunktet produserer dem andre biler og planlegger infrastrukturen som skal til for å betjene milioner av El biler. Det er ikke klovneri, men realisme og seriøsitet.

[Amoss]

Så du mener at f.eks. bmw skal tvinge kunder til å kjøpe bmw i3? Hvordan skal de gjøre det? Slutte å produsere andre type biler?

Nei, mitt poeng er slett ikke at BMW skal "tvinge" noen til å kjøpe i3. Men at BMW skulle introdusert elbiler som dekker (mer eller mindre) hele deres modellspekter, slik at kunder kunne valg en elbil (mer eller mindre) uansett hvilke andre krav de stiller til den bilen de ønsker å kjøpe. At BMW kun har en eller to modeller å velge mellom for kunder som ønsker å kjøpe en elbil er derimot akkurat ett av poengene mine.

Å slutte å produsere andre biler hadde ikke vært noen dum ide spør du meg   Men nei, ikke realistisk idag. Men hadde derimot alle/de fleste "mainstream" bilfabrikantene satset for fullt på elbiler f.eks. samtidig med - eller før - Tesla startet opp, så kunne det trolig vært ett reelt alternativ i dag... Eller i alle fall i nær fremtid.

Mitt poeng er at de forholder seg til markedet.

Og mitt poeng var at "markedet" - dvs. kundene - er pent nødt til å forholde seg til hva produsentene tilbyr.

Det markedet er tilfredsstilt med elbiler pr. I dag ...

Jeg er en del av dette markedet - og nei, jeg er ikke "tilfredsstilt med elbiler pr. I dag". Skal man tro på hva en del folk "synser om" så kan det se ut som om Teslas Model 3 lett kan komme til å bli utsolgt de første årene av produksjonen relativt kort tid etter introduksjonen som er planlagt i mars neste år. Jeg må nok ærlig talt si at jeg nok tror dette er litt vel optimistisk, men dette sier litt om det udekkede markedet som finnes, og som så langt ikke har vært dekket av noen produsent.

Lang rekkevidde er nødvendig for stort salg av El biler. Lang rekkevidde er pr i dag for dyrt til at det kan bli stort salgsvolum. Så enkelt er det.
Så i påvente av utviklingen av billige batterier når vippepunktet produserer dem andre biler og planlegger infrastrukturen som skal til for å betjene milioner av El biler. Det er ikke klovneri, men realisme og seriøsitet.

Sant nok det første du skrev her, og her er du nettopp inne på kjernen av problemet - de sitter å "venter" på at "noen" skal utvikle ett godt nok mirakelbatteri og få prisen på denne langt nok ned til at de gidder å vurdere dette. Alternativet er å enten aktivt gå inn for å utvikle dette mirakelbatteriet - og de har nå hatt MANGE år på seg til å gjøre dette - eller å aktivt øke etterspørselen etter "akkurat gode nok" batterier, slik at de kan få øket volum og derved redusert pris. Dette må i så fall nesten nødvendigvis starte med biler i en høyere prisklasse for så skalere nedover (slik bilfabrikanter til alle tider har gjort med så å si all annen ny teknologi - og som også er vanlig med annen ny teknologi). Merkelig at ingen har tenkt på denne tilnærmingen før? :p

[haggen]

Markedet ønsker seg en bil som går 100 mil på en lading og som koster 20000 USD.  Ingen kan lage dette i dag men er nok det som skal til før elbil tar over.
Det er ikke slik at Tesla kunne ha lansert mod 3 i dag om de startet 5 år før. Utviklingen av batteri har gått jevnt og trutt siste årene også fra Panasonic og er en vesentlig grunn til at mod 3 blir mulig. Tilsvarende har Bmw samarbeid med samsung sdi. De hadde i 2014 60 Ah moduler som brukes i i3. 2016/2017er dette kommet opp i 94 Ah og de regner med at 120 Ah skal være klar i 2018-2019. Det er en dobling av kapasiteten på 5 år og en halvering av kostnader pr kW. . De har ikke hatt samme markedsvurdering som tesla  når det gjelder volum og bygger dermed ikke en fabrikk som kan produsere slike volum. Om tesla bommer på sin vurdering så vil denne vurderingen koste dem dyrt siden det er produsert volum som gir lav kost og ikke kapasitet på fabrikken. Blir spennende å se....

[Speeder]

For alle oss andre så jubler vi og ønsker velkommen en standardisert hurtigladde løsning med tusenvis av stasjoner bare innen Norge om få år.

Tusenvis? Du kan jo drømme... Hvor mange hurtigladere har det blitt satt opp pr bil det siste året? Eller enda bedre, se på utvikling av antall ladere pr elbil totalt sett. Situasjonen har neppe blitt bedre. For at dagens elbiler skal være greit å bruke på langtur så må det være redundante ladere med få mils avstand.

Finnes denne statistikken noe sted? Det hadde vært kjekt å kunne se utviklingene over årenes løp.

[Amoss]

Markedet ønsker seg en bil som går 100 mil på en lading og som koster 20000 USD.  Ingen kan lage dette i dag men er nok det som skal til før elbil tar over.

Joda, en slik bil hadde nok markedet tatt i mot med åpne armer, ingen tvil om det (dersom resten av bilen holder mål så klart). Mulig det er det for at "alle" skal gå over, men tror nok ikke dette er nødvendig for å få "de fleste" over på elbil.

Folk er nå en gang forskjellige, og har forskjellige behov. Mange klarer seg fint med dagens kortrekkeviddebiler, og bra er det   Andre har økonomi til å strekke seg til en Model S, og det er bra det også

Selv ligger mine grenser nært opp til hva som er lovet med Model 3, både på rekkevidde og pris. 200 EPA miles burde gi meg realistiske drøye 20 mil reell rekkevidde året rundt (greier meg om det er noen ekstreme dager dette ikke går). Prismessig skulle det ikke være noe problem med dollar-kursen vi hadde, men med dagens kursutvikling kan det spøke litt for dette  :p Vel, vi får se. Andre vil ha andre - reelle eller innbilte - behov/krav før de kan gå over. En stor psykologisk barriere for mange tror jeg vil være krysset med 500 miles EPA rekkevidde og en prisklasse i området fra Leaf til i3, men dette ligger nok enda en del år frem i tid ja...

Det er ikke slik at Tesla kunne ha lansert mod 3 i dag om de startet 5 år før. Utviklingen av batteri har gått jevnt og trutt siste årene også fra Panasonic og er en vesentlig grunn til at mod 3 blir mulig.

Du har så klart helt rett i Panasonic sin rolle her, men er likevel ikke helt overbevist om at Model 3 ikke kunne kommet i dag dersom Tesla hadde startet 5 år før. For i motsetting til hva de etablerte - og i ditt eksempel BMW - bruker som unnskylding til å ikke satse mer på elbiler valgte Tesla en annen tilnærming, som jeg var inne på over: De tok de batteriene som eksisterte og var akkurat "bra nok", og skapte en etterspørsel etter disse som fikk opp volumet og derved ned prisen - samtidig med at utviklingen gjør at batteriene i tillegg blir stadig bedre egnet for denne bruken. Joda, Model 3 i 2017/18 vil nok sikkert være bedre enn hva en Model 3 i 2015 hadde vært om Tesla hadde startet ett par/tre/fem år tidligere, men den hadde nok fortsatt vært "god nok". Etablerte produsenter som BMW hadde hatt mer ressurser å bruke på dette, og større markeds-påvirkning/-tilgang, så om de hadde satset så hadde nok utviklingen gått enda raskere.

De har ikke hatt samme markedsvurdering som tesla  når det gjelder volum og bygger dermed ikke en fabrikk som kan produsere slike volum. Om tesla bommer på sin vurdering så vil denne vurderingen koste dem dyrt siden det er produsert volum som gir lav kost og ikke kapasitet på fabrikken. Blir spennende å se....

Ja, om Tesla bommer så vil det koste dem dyrt, og muligens knekke ryggen på firmaet. Om BMW/SDI hadde satset så kunne det kostet dem en del, men overhode ikke vært noen trussel for firmaets eksistens. Så ja, jeg mener bestemt at BMW (og "alle de andre") gjør en alvorlig bommert her. Den dagen de innser at de kunne levert elbiler i stort volum så har de ikke produksjonskapasiteten til å lage batterier å sette inn i bilene. Det vil da ta dem noen år å bygge opp denne kapasiteten før de for alvor kan ta del i denne delen av markedet. Om andre innen den tid har rukket å sikre seg en slik produksjonskapasitet vil de høyst sannsynlig miste markedsandeler til den/de som var litt mer forutseende...

[jkirkebo]

Markedet ønsker seg en bil som går 100 mil på en lading og som koster 20000 USD.  Ingen kan lage dette i dag men er nok det som skal til før elbil tar over.
Det er ikke slik at Tesla kunne ha lansert mod 3 i dag om de startet 5 år før. Utviklingen av batteri har gått jevnt og trutt siste årene også fra Panasonic og er en vesentlig grunn til at mod 3 blir mulig. Tilsvarende har Bmw samarbeid med samsung sdi. De hadde i 2014 60 Ah moduler som brukes i i3. 2016/2017er dette kommet opp i 94 Ah og de regner med at 120 Ah skal være klar i 2018-2019. Det er en dobling av kapasiteten på 5 år og en halvering av kostnader pr kW. . De har ikke hatt samme markedsvurdering som tesla  når det gjelder volum og bygger dermed ikke en fabrikk som kan produsere slike volum. Om tesla bommer på sin vurdering så vil denne vurderingen koste dem dyrt siden det er produsert volum som gir lav kost og ikke kapasitet på fabrikken. Blir spennende å se....

Nå har Tesla flere ben å stå på da. Sannsynligvis kommer størstedelen av batteriene fra GF1 til å gå til stasjonær lagring. Det markedet er endel større enn elbilmarkedet faktisk.

[v-i-c]

Poenget er vel ikke at at Combo kan gi bedre overførings hastighet. Poenget er at Eu vil påtvinge at alle skal bruke samme standard. Det er i og for seg bra å ha en standard. Poenget er som nevnt at Tesla vil satse på type 2, og ladenettverket deres er som også nevnt ikke offentlig tilgjengelig. Det er bare eksklusivt for de med Tesla. Derfor bør ikke dette gjelde for Tesla. Hva er poenget med å kreve at hurtigladerene deres skal ha ccs når bilen leveres med type 2, og ladenettverket deres er ekslusivt for eiere?

Er det ladere som er satt opp for at alle skal bruke de er det noe annet, men ladere som ikke er ment at alle skal bruke er ikke en offentlig hurtiglader i den forstand.

Det som er sikkert er at teknologien er i utvikling, og om noen år kan det hende at vi har ting som er bedre. Kanskje vi kommer til å se induksjonslading på hurtigladere også?

Uansett. Bra med minst mulig kontakter, men man kan ikke kreve at alle produsenter skal benytte seg av samme standard. Spesielt ikke når det er på egne ladere.

Hele poenget er at man ikke vil ha disse ladestasjonen til Tesla der kun Tesla kan lade.

Dette blir det nå en lovreguleringa av i Hele EU/EØS området.

Tidligere måtte man kjøpe strøm av det selskapet som eide strømledningen inn til ditt hus.
Elverkene ble splittet opp i energilevrandør og netteier.

Man ønsker ikke at bilfabrikanter skal drive ladestasjoner ekslusivt kun for sitt bilmerke.

En ønsker reel konkuranse i elbilmarkedet. Det er ikke hensiktsmessig at hvert bilmerke skal bygge opp egne ladestasjoner kun for sine bilmodeller.
Dette er grunnen til at Tesla som alle andre må levere strøm til biler på en standard måte.

I EU/EØS området er standard:

AC ved hjelp av type 2 kontakt på en standard måte.
DC ved hjelp av CCS combo 2 kontakt på en standard måte.

Tesla vil selvfølgelig følge lovene i de land de har virksomhet, noe annet ville da være utenkelig for et selskap fra USA.

I løpet av kort tid(et par år) vil alle SC til Tesla få en "slange til" med CCS kontakt.
Det som blir spennende blir hvilken betalingsmodel Tesla vil velge fra dropinn kunder med "fremmed bil".

[haggen]

Håper du har rett, og at tesla lanserer ett css adapter som gir tilsvarende tilgang for tesla biler på css stasjoner. Jeg tror vi på sikt må få ett marked for hurtigladding som ligner på dagens bensinstasjoner hvor vi fyller hvor vi vil, men kan ha bedre avtaler med noen. Vil gjerne betale på superladder om jeg fikk lov å ladde der.

[Amoss]

Det som blir spennende blir hvilken betalingsmodel Tesla vil velge fra dropinn kunder med "fremmed bil".

Betalingsmodellen til Tesla er jo rimelig klar den: Du kjøper "livslang" (for bilen) tilgang, og lader deretter gratis levetiden ut for bilen. Fortrinnsvis innbakt i nybilprisen. Har ikke sett noe snakk om at direktivet eller lovene basert på dette setter begrensinger til betalingsmodell (men igjen: har ikke finlest alt, så kan være ting jeg ikke har fått med meg).

Men jo, dersom det blir ettermontert CCS kontakter på SU-stasjonene kan det kanskje være mer interessant for andre fabrikanter å kjøpe seg inn for å tilby dette nettet med også sine biler?  Men på den annen side kan det også ligge litt langt inne for disse produsentene å tilby ladeløsninger som eksponerer kundene for slik massiv reklame for en konkurrent

Selv ser jeg det ikke som noen umulighet - noe jeg også har gitt uttrykk for tidligere - at Tesla på sikt (i alle fall i EU/EØS) går over på CCS på superladerne med oppgradert kontakt på fremtidige modeller. Og enten tilbyr en løsning som kan brukes både av nye CCS-biler og "gamle" utvidet-DC-mid-biler (adapter? To plugger? En eller annen finurlig plugg-løsing som kan fungere på begge kontaktløsningene?).

[Avh]

Naivt å ikke tro at disse "man/noen" ikke er mektige interessenter (les tyske bilprodusenter). De gjør alt for å utsette skiftet til EL-bil. VW-skandalen er en soleklar bekreftelse på dette... Kan de itillegg sette beinkrok på Teslas ladenettverk ved å gå for andre standarder har de ingen motforestillinger.