Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[Rio]

Det er, akkurat som bensinstasjoner, ting som vil bli fikset av seg selv etterhvert som teknologien modnes, og etterhvert som rekkevidden blir stadig lengre (og det derfor blir sjeldnere man behøver å hurtiglade).

Akkurat som ikke-konkurrerende bilfabrikanter har sagt i alle år - billige og gode batterier lang rekkevidde og levetid vil fikses av seg selv etterhvert som teknologien modnes, dersom vi bare venter lenge nok før vi begynner å satse seriøst på elbiler...  :p

Og mest sannsynlig får de faktisk rett i at det fikser seg selv og at de (som store firma) ikke har behov for å ligge helt først. 

Men bevares, Nissan har da hatt egen batterifabrikk i mange år, og de andre har allianser.

[Rio]

Ettersom rekkevidden blir bedre vil behovet for hurtiglading bare øke.
Når flere og flere skal ut på langtur i elbilen sin vil det bli et økt behov for "bensinstasjoner".
Jeg tror ikke det vil dukke opp et mirakelbatteri som gjør det tilstrekkelig med en fylling i uka på mange mange år. Ihvertfall ikke et som noen er villig til å betale for.

Jeg tror du overser at folk ikke har for vane å kjøre 3000 km på en dag. Gjennomsnittet er rundt 35 km, det er langt færre som kjører 70 km, færre igjen som kjører 140 km, 210 km. Osv. Også blant fossilbilister.

VW ser på et batteri med 4 ganger kapasiteten - la oss si det gir 700 km på en e-Golf om noen få år. Hvor mange må da hurtiglade? Kun hvis du kjører 700 km én dag, og så skal kjøre 700 nye km neste dag.

Selvsagt finnes det folk som gjør det, men det er ikke så veldig mange at de forårsaker kø.

[Amoss]

Og mest sannsynlig får de faktisk rett i at det fikser seg selv og at de (som store firma) ikke har behov for å ligge helt først. 

... bare det at dette har de sagt siden oljekrisa på 70 tallet. De har altså ventet ganske så lenge, til en som ikke var i bransjen ga opp og vente, og bare satte igang med en egen bilfabrikk, og snart også egen batterifabrikk.

Men bevares, Nissan har da hatt egen batterifabrikk i mange år, og de andre har allianser.

Og enda har de ikke klart å få batteriprisene ned i det nivået nybegynneren Tesla klarer?

[Rio]

Og mest sannsynlig får de faktisk rett i at det fikser seg selv og at de (som store firma) ikke har behov for å ligge helt først. 

... bare det at dette har de sagt siden oljekrisa på 70 tallet. De har altså ventet ganske så lenge, til en som ikke var i bransjen ga opp og vente, og bare satte igang med en egen bilfabrikk, og snart også egen batterifabrikk.

Men bevares, Nissan har da hatt egen batterifabrikk i mange år, og de andre har allianser.

Og enda har de ikke klart å få batteriprisene ned i det nivået nybegynneren Tesla klarer?

Nei, det er jo enklere å la Tesla gjøre det.

Selv om Tesla skulle produsere 500 000 biler i året (som visstnok er målet) er det fremdeles kun ca 0,5% av det internasjonale bilmarkedet. Ikke noe de trenger ligge våken for om natten...

Men mer fundamentalt - Nissan har solgt noe slikt som 150 000 elbiler. Det har ikke Tesla.

Og for god ordens skyld: jeg liker Tesla, og jeg synes de har gjort en fantastisk jobb. Virkelig bra. Men man trenger ikke bli helt blind, heller. Det er andre som gjør masse, og som selger flere biler enn Tesla.

[Amoss]

Selv om Tesla skulle produsere 500 000 biler i året (som visstnok er målet) er det fremdeles kun ca 0,5% av det internasjonale bilmarkedet. Ikke noe de trenger ligge våken for om natten...

Nei, det er ikke målet. Målet er å endre verdens transport over fra fossilt drivstoff til eldrift. 500k biler i året fra egen fabrikk pr. 2020 er kun ett delmål på veien ditt. Om ikke de andre bilfabrikantene våker så tror jeg de gladelig utvider med 200 gangen etterhvert, dersom det er det som skal til. Men personlig håper jeg på at de våkner snart, da jeg ikke er noe tilhenger av monopoler. Etter hva Elon sier så er det også det han og Tesla håper på.

Men mer fundamentalt - Nissan har solgt noe slikt som 150 000 elbiler. Det har ikke Tesla.

Sant nok. Og hvor mange av disse har en realistisk rekkevidde på 30 mil og oppover? Eller ser du for deg at verden i fremtiden klarer seg fint med kun bybiler? Ikke ett vondt ord om Nissan fra meg, synes det er flott det de har fått til med Leaf, men med denne suksessen, og til og med egen batterifabrikk, så burde de nå ha fulgt opp med en elbil i en litt større klasse med bedre rekkevidde. Eneste jeg har hørt om er at de vurderer å øke rekkevidden på Leaf til noe nesten godt nok.

Og for god ordens skyld: jeg liker Tesla, og jeg synes de har gjort en fantastisk jobb. Virkelig bra. Men man trenger ikke bli helt blind, heller. Det er andre som gjør masse, og som selger flere biler enn Tesla.

Vel, må bare innrømme at jeg har litt problemer med å tro deg. Ser stadig at du messer om dette her, men eneste jeg ser ut over det er at du "rakker ned på" Tesla. Om noen her velger å skryte litt av det Tesla gjør så kimer du inn med at det er "ingen kunst" for de andre bilfabrikatene å gjøre akkurat det Tesla har gjort - men som de likevel ikke gjør. Og at kortrekkende kompaktbiler som Leaf er så store konkurrenter av Tesla, og at du valgte en Leaf som ett alternativ til en Tesla. Hadde jeg ikke vist bedre så hadde jeg misstenkt deg for å krampaktig prøve å forsvare dette som du innerst inne vet at var ett dårlig valg. Men klart, for deg kanskje det var ett riktig valg...

... og nei, bare for å ta det også, jeg er ikke blind. Man må se fordeler og ulemper - helt klart. Minner om at man er like blind om man bare ser fordelene som når man bare ser ulempene...  Meget mulig en hvilken som helst annen bil-fabrikant kunne ha gjort akkurat det samme som Tesla har gjort, men det spiller ingen rolle - de har ikke gjort det. Nå venter i alle fall jeg på at de i det minste skal komme diltende etter som copycats, men ser altså ikke noe nevneverdig tegn til det heller enda.

[Rio]

Selv om Tesla skulle produsere 500 000 biler i året (som visstnok er målet) er det fremdeles kun ca 0,5% av det internasjonale bilmarkedet. Ikke noe de trenger ligge våken for om natten...

Nei, det er ikke målet. Målet er å endre verdens transport over fra fossilt drivstoff til eldrift. 500k biler i året fra egen fabrikk pr. 2020 er kun ett delmål på veien ditt. Om ikke de andre bilfabrikantene våker så tror jeg de gladelig utvider med 200 gangen etterhvert, dersom det er det som skal til. Men personlig håper jeg på at de våkner snart, da jeg ikke er noe tilhenger av monopoler. Etter hva Elon sier så er det også det han og Tesla håper på.

Men mer fundamentalt - Nissan har solgt noe slikt som 150 000 elbiler. Det har ikke Tesla.

Sant nok. Og hvor mange av disse har en realistisk rekkevidde på 30 mil og oppover? Eller ser du for deg at verden i fremtiden klarer seg fint med kun bybiler? Ikke ett vondt ord om Nissan fra meg, synes det er flott det de har fått til med Leaf, men med denne suksessen, og til og med egen batterifabrikk, så burde de nå ha fulgt opp med en elbil i en litt større klasse med bedre rekkevidde. Eneste jeg har hørt om er at de vurderer å øke rekkevidden på Leaf til noe nesten godt nok.

Og for god ordens skyld: jeg liker Tesla, og jeg synes de har gjort en fantastisk jobb. Virkelig bra. Men man trenger ikke bli helt blind, heller. Det er andre som gjør masse, og som selger flere biler enn Tesla.

Vel, må bare innrømme at jeg har litt problemer med å tro deg. Ser stadig at du messer om dette her, men eneste jeg ser ut over det er at du "rakker ned på" Tesla. Om noen her velger å skryte litt av det Tesla gjør så kimer du inn med at det er "ingen kunst" for de andre bilfabrikatene å gjøre akkurat det Tesla har gjort - men som de likevel ikke gjør. Og at kortrekkende kompaktbiler som Leaf er så store konkurrenter av Tesla, og at du valgte en Leaf som ett alternativ til en Tesla. Hadde jeg ikke vist bedre så hadde jeg misstenkt deg for å krampaktig prøve å forsvare dette som du innerst inne vet at var ett dårlig valg. Men klart, for deg kanskje det var ett riktig valg...

... og nei, bare for å ta det også, jeg er ikke blind. Man må se fordeler og ulemper - helt klart. Minner om at man er like blind om man bare ser fordelene som når man bare ser ulempene...  Meget mulig en hvilken som helst annen bil-fabrikant kunne ha gjort akkurat det samme som Tesla har gjort, men det spiller ingen rolle - de har ikke gjort det. Nå venter i alle fall jeg på at de i det minste skal komme diltende etter som copycats, men ser altså ikke noe nevneverdig tegn til det heller enda.

1) Ja, det er Teslas mål, men de andre bilfabrikantene har som mål å tjene penger. Så enkelt. De bryr seg selvsagt ikke om blene de produserer er bil nr 1, 2 eller 27. Jeg er helt enig i at de burde sukre seg bedre, men forstår jo hvorfor de ikke gjør det.

2) Igjen, Nissans mål er nok å selge mange Leafs, uansett om de blir brukt som bil 1, 2 eller 19. Ut av et market på nesten 100 millioner biler årlig, så er det veldig veldig mange som kjøper "bil nr 2", så det er jo et greit segment å konkurrere i. Det er like "gyldig" å erstatte mange bil nr 2.

Nissan, VW og andre vet selvsagt godt hva Tesla gjør, og de forsker nok også på ny batteriteknologi. En VW e-Golf med 4 ganger rekkevidde vil de selge flere av enn de kan produsere på mange år.

3) For meg, og mange andre, er Leaf og e-Golf et riktig valg, fordi vi kjører ikke nok til "forsvare" en dyrere bil. Så enkelt. Jeg kunne kjøpt en Tesla, men valgte ikke å gjøre det, fordi jeg trenger den ikke.

Legg dog merke til at jeg ikke har "angrepet" Tesla i tråden. Jeg tror ikke jeg har skrevet et vondt ord om dem. Tvert i mot har jeg skrytt mye av dem, flere ganger.

Det jeg har kritisert (fra et fagmessig synspunkt) er påstanden at Teslas teknologi er så revolusjonærende (Superladere, 85 kWh batteripakker). Tesla er et revolusjoærende selskap, men ikke på grunn av teknologien (vil jeg hevde), men på grunn av at de har satset alt på en 100% elektrisk modell med stor batteripakke, og konseptet (!) rundt SC.

Ser du forskjellen? Det er beslutningene som er "store" (og som skal ha stor respekt). Selve "ingeniørarbeidet" er evolusjon, ikke revolusjon. (Det finnes nok kjempesmarte individuelle løsninger, også, men det har de fleste.)

Dette med at "alle andre kunne gjøre det samme" var, for øvrig, en kommentar for å påpeke at Teslas "unike salgspunkter" dessverre relativt lett kan kopieres, så det sikrer ikke Tesla. (Du må lese den kommentaren i den konteksten den ble skrevet.)

[OddB]

"Konkurrentene sover"
For å være en konkurrent til Tesla
må du ha minst en elbilmodell i masseproduksjon som kan brukes som eneste bil av de aller fleste.
Du må tilby en ladeinfrastruktur som dekker hele kontinent. 
Du må ha ambisjoner om å erstatte all fossil veitransport med elektrisk drift.

Nei, det er ikke for å være en konkurrent til Tesla, men å ha en "lik bil som Model S".

e-Golf, for eksempel, er en konkurrent til Tesla all den tid folk kjøper den i stedet for en Tesla. Fordi den dekker behovet deres for den bilen de skal kjøpe.

Da jeg skulle velge bil var kriteriene at jeg skulle klare meg med EN bil, den skulle klare langturer og den skulle være elektrisk. Jeg fant ingen konkurrenter.....

At det vil være et større marked for billige biler er vel ingen bombe....
McDonalds har hatt større omsetning enn Bagatelle. Begge er restauranter, men det betyr ikke at de er konkurrenter på det samme markedet...

[Rio]

"Konkurrentene sover"
For å være en konkurrent til Tesla
må du ha minst en elbilmodell i masseproduksjon som kan brukes som eneste bil av de aller fleste.
Du må tilby en ladeinfrastruktur som dekker hele kontinent. 
Du må ha ambisjoner om å erstatte all fossil veitransport med elektrisk drift.

Nei, det er ikke for å være en konkurrent til Tesla, men å ha en "lik bil som Model S".

e-Golf, for eksempel, er en konkurrent til Tesla all den tid folk kjøper den i stedet for en Tesla. Fordi den dekker behovet deres for den bilen de skal kjøpe.

Da jeg skulle velge bil var kriteriene at jeg skulle klare meg med EN bil, den skulle klare langturer og den skulle være elektrisk. Jeg fant ingen konkurrenter.....

At det vil være et større marked for billige biler er vel ingen bombe....
McDonalds har hatt større omsetning enn Bagatelle. Begge er restauranter, men det betyr ikke at de er konkurrenter på det samme markedet...

Ja, Bagatelle hadde faktisk så liten omsetning at de stengte i går:

http://www.dagbladet.no/2014/09/03/kultur/mat/bagatelle/gourmet/gourmetrestaurant/35096062/

===

Selvsagt er Tesla og f. eks. e-Golf og Leaf i samme marked, fordi elbilkjøpere vurderer hvilken av dem de skal kjøpe. Noen velger den ene, andre velger en annen. Fordeler og ulemper med alle. Jeg kunne kjøpt en Tesla, men har beholdt Leafen. Nå har jeg bestilt en e-Golf.

[OddB]

"Konkurrentene sover"
For å være en konkurrent til Tesla
må du ha minst en elbilmodell i masseproduksjon som kan brukes som eneste bil av de aller fleste.
Du må tilby en ladeinfrastruktur som dekker hele kontinent. 
Du må ha ambisjoner om å erstatte all fossil veitransport med elektrisk drift.

Nei, det er ikke for å være en konkurrent til Tesla, men å ha en "lik bil som Model S".

e-Golf, for eksempel, er en konkurrent til Tesla all den tid folk kjøper den i stedet for en Tesla. Fordi den dekker behovet deres for den bilen de skal kjøpe.

Da jeg skulle velge bil var kriteriene at jeg skulle klare meg med EN bil, den skulle klare langturer og den skulle være elektrisk. Jeg fant ingen konkurrenter.....

At det vil være et større marked for billige biler er vel ingen bombe....
McDonalds har hatt større omsetning enn Bagatelle. Begge er restauranter, men det betyr ikke at de er konkurrenter på det samme markedet...

Ja, Bagatelle hadde faktisk så liten omsetning at de stengte i går:

http://www.dagbladet.no/2014/09/03/kultur/mat/bagatelle/gourmet/gourmetrestaurant/35096062/

===

Selvsagt er Tesla og f. eks. e-Golf og Leaf i samme marked, fordi elbilkjøpere vurderer hvilken av dem de skal kjøpe. Noen velger den ene, andre velger en annen. Fordeler og ulemper med alle. Jeg kunne kjøpt en Tesla, men har beholdt Leafen. Nå har jeg bestilt en e-Golf.

He he , du tok den bagatellen
Hvis du klarer deg med en e-Golf som eneste bil så har vi nok vidt forskjellige behov. 

Noen velger Burger andre velger Gourmetmat. Du finner nok folk som frekventerer begge typer restauranter, men i all hovedsak henvender de seg til to vidt forskjellige kundegrupper. En fokuserer på pris, en annen på kvalitet.
Det er et kvantesprang mellom en Model S og alle andre elbiler.
Å si at de er reelle konkurrenter bare for de de er elbiler holder ikke. Det blir som om et motorblad skulle sette opp en seriøs test mellom en Trabant og en Porsche, de er jo biler begge to 

[Rio]

He he , du tok den bagatellen
Hvis du klarer deg med en e-Golf som eneste bil så har vi nok vidt forskjellige behov. 

Noen velger Burger andre velger Gourmetmat. Du finner nok folk som frekventerer begge typer restauranter, men i all hovedsak henvender de seg til to vidt forskjellige kundegrupper. En fokuserer på pris, en annen på kvalitet.
Det er et kvantesprang mellom en Model S og alle andre elbiler.
Å si at de er reelle konkurrenter bare for de de er elbiler holder ikke. Det blir som om et motorblad skulle sette opp en seriøs test mellom en Trabant og en Porsche, de er jo biler begge to 

Ved å sammenligne e-Golf og Trabant viser du bare at du er useriøs.

Selv om du ikke liker det så er faktisk en e-Golf eller Leaf en helt fint bil nr 1 for store deler av befolkningen, og en helt fin bil nr 2 for en enda større del.

Å påstå at man "må" ha en bil til en halv million eller mer viser vel mer mangel på økonomisk gangsyn. Det minner litt om når Stein Erik Hagen påstår man bør sende skjorter til Storbritannia for å få dem reparert.

[sigurdi]

Er ikke noen elbil på markedet pri dag, som tilfredsstiller vårt behov for fremkomstmiddel. :-(

Men X kommer og her burde de andre også kunne levert varene om de hadde villet eller var våkne.
Kjører mellom 450 og 900 km, når vi er på tur, med 5 personer, hund og bagasje.
Ingen kort pendler kjøring, barn sykler på skole og trening osv.
Gå avstand til dagligvarebutikk osv.

Dersom jeg svarer på spørreundersøkelse kjører vi nok ca 5 mil-10mil pr dag i snitt, men kjører aldri 5 mil men 50 mil.
Så SUV eller Carawelle er det som må til, dette er store og tunge biler med god plass.
Nye er de også dyre, så burde ikke være teknisk vanskelig verken for Volvo, Audi, BMW eller andre å laget en med 40 mil rekevidde.
Litt løse rykter kommer det av og til og hadde håpet i det lengste at nye XC90 kom i el versjon men desverre, ikke ennå ivertfall.

Kun Model X, der vi har fått sett en prototype utstilt og om et års tid er kanskje de første bilene på veien.

Om de ikke ønsket å spise eget marked burde de alikevel vist frem, for å vise at de kan dersom de ønsker men frem til nå nop.

Må bare legge til:
Chademo standarden støtter 100kW ved 500v og 200A, og Combo 90kW ved 450v.
(200A ved 350v (ganske vanlig ved lav SOC) gir bare 70kW. :-(

Tesla SC har pr i dag støtte for 330A og 410v på sine 135kW ladestasjoner.
Midlefart i Danmark, så er det flere som har fått opp mot 350A, om denne også er 135kW vites ikke. :-)

Så stat og utbyggere som bruker millioner på Combo og Chademo stasjoner, kaster det ut vinduet om en tenker langsiktig og på biler med battteripakker store nok til langkjøring.

Lading for pendling er det nok ikke økonomi i, pga det blir for dyrt for bruker dersom de kan lade hjemme
Stoppe i 15-30 min er greit, for å fylle opp til 70-80% for å komme til neste lader 2-3 timers kjøretur borte.
Stoppe i 1 time+ hver 2 time eller oftere er uaktuelt for de fleste.

Er svært viktig at laderen takler høye strøm styrker, slik at en får matet batteriene når SOC og spenning er lav.

[ofn]

Vi kan vel alle være enige om at det per i dag bare er èn bilprodusenten som viser at de har visjoner og ambisjoner om å lage reine elbiler med tilstrekkelig rekkevidde som fullt ut erstatter biler med forbrenningsmotor. Inkludert her er selvfølgelig også konsept for hurtiglading, som er en like viktig brikke som rekkevidde i den totale bilopplevelsen.

Så kan vi selvfølgelig spørre hvorfor det er slik.

Når nå omsider BMW i3 og VW e-Golf er kommet, så er det nok mange som lurer på hvorfor disse ikke bringer noen særlige fremskritt hverken når det gjelder rekkevidde, hurtiglading, plass eller pris i forhold til Nissan Leaf som har vært på markedet i flere år.

Er det tekniske utfordringer som gjør dette?

Årsaken er at de tradisjonelle bilprodusentene har valgt et helt annet løp enn reine elbiler. Tar vi VW/Audi som eksempel, så er de "fullverdige" bilene som det er meningen vanlige folk skal kunne kjøpe de neste årene plug-in hybrider. Selv disse er knapt nok konkurransedyktig på pris i dag utenfor Norge. Plug-in Golf og Audi A3 e-tron er like om hjørnet, men disse er såpass dyr utenfor Norge at salget de første årene vil utgjøre en svært liten andel av totalt salg. For reine e-golf vil salget være helt marginalt i forhold til totalt salg pga den høye prisen. Disse elektrifiserte modellene blir derfor premium versjonene av disse bilmodellene.

For hvert år som kommer så vil de samme plug-in drivlinjene komme i stadig flere modeller. Dette blir de dyreste versjonene av hver modell som er ment for et litt større publikum, siden bilene har to drivlinjer. Å implementere dette i nye modeller er dyrt, da produksjonslinjer må modifiseres og bilene produseres på en mengde fabrikker rundt om i hele verden. Dette er altså en svært kostbar affære. Ikke minst med tanke på at plug-in bilene i starten vil ha et lite prosentvis salg.

Tross en høy pris må de hybridisere bilmodellene sine pga utslippskrav og forventninger blant kunder. Dette vil ta mange år, og enda flere år før prisen er slik at dette blir volumselgerne. 

Å lage reine elbiler som fullverdige erstattere for fossilbilene blir i dette scenariet meningsløst fra bilprodusentene sitt ståsted. De ønsker gradvise endringer over lang tid. Volumselgerne må uansett i mange år av rent praktiske årsaker være med forbrenningsmotor. Og mange har heller ikke endelig valgt om de skal satse på hydrogen- eller elbiler eller begge deler.

En omstillingsprosessen fra fossilbiler til elbiler som ikke tungt går via plug-in hybrider vil være svært krevende. Men noen få reine elbiler med kort rekkevidde kan de selvfølgelig produsere for å få miljøkredibilitet og gjøre seg grønn.

Det er derfor ingen grunn til å vente på en Passat eller tilsvarende med 600 km rekkevidde. Husk at ingen andre bilprodusenter enn Tesla har valgt en standard for hurtiglading, et konsept for hurtiglading og en utbyggingsplan for hurtigladere som er tiltenkt biler med lang rekkevidde. Bare dette er en prosess som vil ta tid.

Oppsummert: De fullverdige bilene som det er meningen at vi skal kjøpe de neste årene er plug-in hybrider. Det kan selvfølgelig hende at det kommer en bil med lang rekkevidde slengende fra en av de tradisjonelle produsentene innen 3 år, men det blir i så fall for å vise at de kan, ikke som en bil og et konsept som erstatter biler med forbrenningsmotor.

Å lage elbil med lang rekkevidde medfører på sett og vis at man må gå all-in, det gjelder batteriteknologi, hurtigladestandard og -konsept, valg av optimalt chassis, optimaliserte produksjonslinjer ...

... og ikke minst batteriproduksjon:

http://www.bloomberg.com/news/2014-09-03/tesla-nevada-governor-plan-factory-press-event-tomorrow.html

Det er det foreløpig ingen andre enn Tesla som gjør, noe som selvfølgelig er lettere når man ikke har hundretalls milliarder nedsyltet i utdatert fossilteknologi.

At det måtte noen jyplinger fra California til for å sparke liv i en halvveis innsovnet bilindustri er kanskje tross alt ikke så overraskende når alt kommer til alt 

[Mr.Hansen]

For å ikke snakke om at hele bilindustrien er eiet av oljeindustrien.
Det å lage en bil som ikke bruker diesel/bensin og nesten ikke trenger vedlikehold og service.
Passer dem helt sikkert ikke.

[19quiz76]

@ofn: veldig bra oppsummert, tror du har rett. Tror også Rio nikker anerkjennende

[Sjøhyene]

@ofn: veldig bra oppsummert, tror du har rett.

+1

Det handler først og fremst om hvor forskjellig utgangspunkt Tesla har i forhold til alle de andre.
Ja, de andre må begynne å bygge opp kompetanse på el-fremdrift. Og der bør de snart våkne opp.
Men angående det å selge en bil ala tesla, er det ingen grunn til å stresse for mye med. I den forbindelse kan man trygt sove noen år til tenker jeg.