Brannfare ved bruk av standardkladd

[LMOR]

Nå er vi langt utenfor igjen. En av de få som faktisk forstår hva jeg spør om, var 02jan. Det meste av det som står over er ikke relevant for spørsmål i denne tråden.

Jeg tolker det over som at alle er enige i at på et 16A anlegg i topp stand, der kladden ikke henger i kontakten og der kladden står i hele tiden på sammen måte som VV berederen, så er det ikke stor nok brannfare til at en trenger å gjøre noe med det.

Vi trenger da dokumentasjon, og hva definisjonen av kontinuerlig last er, noe som jeg trodde jeg hadde kontroll på. Sikring slår f.eks ut med kontinuerlig last over sikringsstørrelsen. Men en 10A sikring slår ikke ut hvis en lader med standardkladden ved gjennomsnittlig kjørelengde, som tilsvarer ca 33km hver dag, da en på lengre turer benytter annen lading.
Mulig jeg trekker mer enn 4kWh på vinteren, men når garasjen er 0 grader, så er jeg ikke særlig redd for at det blir varmgang av en time ekstra...

[Ingeniøren]

De fleste som er med i arbeid for en norm eller standard gjør det gratis, da de ser potensiale for en inntekt hvis de kan tilpasse normen slik at det gavner dem - les el bransjen som lever av å skru anlegg hos folk. Pr nå har Elbil vært mest populært blant folk som er relativt godt bemidlet slik at de kan kjøpe en elbil som bil nr 2 eller 3. De har og råd til å lei inn en elektriker.

Der har du bakgrunnen 

Jeg håper endelig at folk fra f.eks DSB, NEK eller Nelko leser det du skriver her (det er søkbart på google), slik at de får anledning til å utfordre deg på de utsagnene du kommer med ovenfor. Tror du virkelig at SIKKERHETS-forskriftene blir tilpasset folks råd, "Ingeniøren" ?

Ja det er bare å tipse de 

For all del de gjør sikkert en bra jobb men det er slik standardisering stort sett fungerer. Mydighetene er sekretær og bransjen utformer standarden eller forskriften. Jobber selv i et stort firma som legger ned mye arbeid i egne regler og standarder, og klart vi gjør dette for å tjene penger.

Man skal bare være klar over dette og bruke sundt vett. Hadde dette vært så dramatisk som noen vil ha det til så hadde det blitt et krav for alle installasjoner, både nye og gamle, og da bør vi begynne med de statlige og offentlige ladepunketene og de som levere bilene med norsk 2 pol standard kontakt på laderen.

Bor selv i en hus som er 20 år plus. Min 16A kurs til garasjen var lagt med 1.5mm2 av installatøren for 20 år siden. Hadde ikke julpet mye på sikkerheten å bytte ut punktet i garasjen med en blå CEE. Jordfeil brytere er det og lite av - kun en på varmepumpa....

[LMOR]

Så til det eneste som finnes av dokumentasjon, mens vi venter på den nye:

Laveste registrert temperatur i en varmgang som førte til brann er 77 grader, og da tok det 13år med kontinuerlig belastning før det ble brann. På den temperaturen vil de fleste av oss forstå at noe er galt både på kontakt og ledning.

En kan ikke definere at lading med standardkladd på i3 trekker mer enn 8A konstant, fordi selv om vi går opp til 5 timer på 12A, så vil kontakt og støpsel være avkjølt før neste gang du lader, så lenge du ligger på gjennomsnittet. Kontinuerlig 8A gir en årlig kjørelengde på langt nærmere 120 000km! (nesten 8,5 ganger mer enn gjennomsnittet)

Laveste varmetrykk som kan føre til brann i tre på 5 timer, er 4,3 kW/m2 med konstant varmepåkjenning.

De fleste av oss har opplevd at det ikke skal mye spenningsfall til før bilen ikke vil lade, eller stopper å lade. For at en 5 timers i3 lading skal klare å produsere 4,3 kW/m2 varmetrykk i 5 timer fra kontakten, vil spenningsfallet være relativt stort. Sikkert noe her som klarer å regne det ut, så slipper jeg å gjøre det.

De fleste el-branner skyldes lys, og kun 10% sekkeposten som varmgang inngår i.

Er kontakten montert på betong, eller en metallstolpe ute, så er gjelder ikke temperaturene over. Da skulle jeg gjerne sett dokumentasjon på en varmgangsbrann. De laveste temperaturene på tre, gjelder kun hvis det først er forhold med dårlig lufting over lang tid, men at det så tilføres rikelig med oksygen. Det er ikke Sintef som er kilden til denne dokumentasjonen, de bare refererer til denne. Ingenting er endret med elbil som forbruk, så dette er gyldige forskningsresultater for elbil.

Spørsmålet er kun om utgangspunktet i denne tråden kvalifiserer som kontinuerlig eller ikke. Som vi så fra en film som ble lagt ut her, så skal det ikke så mye tid til på 120A, men er 5 timer eller mindre med standardkladd nok til å øke temperaturen på treet bak en Schuko kontakt/støpsel uten feil til 250 grader uten at bil/kladd kobler ut lenge før det? Det er dokumentasjonen jeg venter på. Jeg tror jeg skal våge å garantere (igjen basert på gjennomsnittlig kjørelengde) at hvis den stiger til 100-200 grader, så er den kald igjen til neste gang jeg skal lade 5 timer.

Og når vi er inne på Sintef, og noen her inne setter DSB sin kompetanse høyt, så kan denne være interessant lesning:

http://www.tu.no/bygg/2014/03/05/siemens--lysbuer-er-en-viktig-brannarsak.-sintef--varmgang-er-viktigere

Dette er høyst relevant, da det i 2014 altså ikke fantes god dokumentasjon, mens en i 2015 tydeligvis vet mye mer. Slik jeg leser denne artikkelen (og mange andre) innrømmer DSB manglende kompetanse innen kjernen i det vi diskuterer her.
Siden varmgang står for maks 10% av brannene, og de fleste om ikke alle skyldes kontaktfeil (og da snakker vi ikke om klemmene) eller brudd, så må noen sitte på noe revolusjonerende forsking som er kommet inn det siste året.

DSB har betalt Sintef for å teste akkurat "mitt oppsett". 3 måneder med kontinuerlig belastning på 17-18A ga 40-45 grader i koblingspunktet (flere ble testet i parallell). Og vi krangler om brann på 11,5A etter 5 timer?

Svaret på spørsmålene mine i aller første innlegg er så åpenbare. Det er selvfølgelig opplagt en en kontakt/støpsel som kan føre til brann på 11,5A etter 5 timer ikke ville blitt godkjent for bruk ved 16A. Det er både morsomt og skremmende å lese hva enkelte her inne påstår og truer med, uten å bidra med noe som ligner hverken sannsynliggjøring eller dokumentasjon.

Et av de viktige spørsmålene som stilles er: Skyldes egentlig varmgang bruksbelastning eller slurv ved montering?
Hvis det er det siste, som rapporten egentlig peker mot, så spiller det ingen roller hvordan bilen kobles opp, tvert imot. Jo mer synlig en varmgang er over tid, jo bedre.

[moonbuggy]

LMOR:
Her er et klippe fra en montør som har sjekket mange beredere over 2000w:

Jeg jobber mye med kontroll av elektriske i installasjoner og jeg har ennå til gode å finne en stikkontakt/bereder tilkobling med tegn på varmgang. Jeg demonterer alltid stikkontakten til berederen i bolig installasjoner siden dette er et av punktene hvor det brukes mest effekt.

Selv om jeg enig i mye av du fremholder, så stiller jeg meg litt tvilende til elektrikeren over. Jeg hadde nylig kontroll på El-anlegg. Inspektøren påpekte nye forskrifter, ikke tilbakevirkende, men hevdet han ofte ser varmgang i støpsel/stikk-kontakt på beredere. Han trakk ut støpselet, og joda, vi så tydelig antydning til svidd plast rundt ene pinnen på støpslet. Vi bruker ikke særlig mye varmtvann hos meg og bereder er ikke gammel, så jeg var overrasket.
Hans råd var å bytte støpsel og sjekke ofte.

Jeg anser lading av elbil langt tryggere enn dumt trekk av strøm på beredere og varmeovner. Dårlig kontakt som gir farlig varmeutvikling senses i bilen og ladingen stopper. Det gjøres ikke på andre store strømbrukere.

[LMOR]

Jeg anser lading av elbil langt tryggere enn dumt trekk av strøm på beredere og varmeovner. Dårlig kontakt som gir farlig varmeutvikling senses i bilen og ladingen stopper. Det gjøres ikke på andre store strømbrukere.

Det er nettopp et av de viktige poengene her. Ville tatt VV-bereder mye mer alvorlig. Det er påvist at flere beredere har feil som gjør at de "pumper" høy strøm. Det kan slå ut i berederen eller i kontakten. Det er som jeg har skrevet en helt annen problemstilling enn lading av elbil.
Og basert på den dokumentasjonen som foreligger, så det det mer sannsynlig at feilen ligger i utstyr eller montering, så slike eksempler har ikke generell gyldighet for lading av elbil.
En av triggerne som er påvist er vibrasjoner. Vibrasjoner i f.eks. vegg i kombinasjon med dårlig tilskrudd kabel gir betydelig høyere risiko. Men det er igjen uavhengig av Schuko.

Men ikke spor av igjen nå. Vi må til kjernen av dette problemet. Til og med DSB tar lettvinte slutninger basert på enkelthendelser. En må gå grundig inn i hver sak for å finne årsaken til varmgang, og det finnes ikke tilgjengelig dokumentasjon på at det skjer ved den type last som standardladeren utgjør, i godkjente 16A koblinger montert riktig.

(det finnes faktisk dokumentasjon som sannsynliggjør (sterkt) at hvis du har løse koblinger som kan føre til varmgang, så er det mindre risiko for brann hvis du belaster denne med 16A kontinuerlig enn en lav strømstyrke. Hvis det er riktig, så gir de nye normene faktisk en høyere risiko for brann)

[bromm]

Jeg anser lading av elbil langt tryggere enn dumt trekk av strøm på beredere og varmeovner. Dårlig kontakt som gir farlig varmeutvikling senses i bilen og ladingen stopper. Det gjøres ikke på andre store strømbrukere.

Kan du dokumentere dette ? Det finnes ingen sensor i støbslet på OUC'en for i3 - støpslet er helt ordinært. Varmgang kan oppstå uten noe nevneverdi spenningsfall på så lite gods som det er i klemmene på en CEE 3/7 (og det har oppstått for flere av oss), uten at ladingen blir (har blitt) avsluttet - hvordan forklarer du det ?

[bromm]

Men ikke spor av igjen nå.

(det finnes faktisk dokumentasjon som sannsynliggjør (sterkt) at hvis du har løse koblinger som kan føre til varmgang, så er det mindre risiko for brann hvis du belaster denne med 16A kontinuerlig enn en lav strømstyrke. Hvis det er riktig, så gir de nye normene faktisk en høyere risiko for brann)

Hva fikk du i fysikk, LMOR ? Og hvor har du denne dokumentasjonen ?

[LMOR]

Men ikke spor av igjen nå.

(det finnes faktisk dokumentasjon som sannsynliggjør (sterkt) at hvis du har løse koblinger som kan føre til varmgang, så er det mindre risiko for brann hvis du belaster denne med 16A kontinuerlig enn en lav strømstyrke. Hvis det er riktig, så gir de nye normene faktisk en høyere risiko for brann)

Hva fikk du i fysikk, LMOR ? Og hvor har du denne dokumentasjonen ?

Relativt god karakter. Jeg har diplom innen fysikalsk elektronikk, men ser ikke helt hva det har med saken å gjøre. Jeg har nok satt meg inn i dette betydelig mer enn deg bromm, men det er ikke jeg som sier dette, det står i Rapport NBL A08120, som DSB har betalt for.
Grunnen er enkel, ved svakheter i kontaktpunkt vil høy strøm raskt føre til høy temperatur, nedbryting av kontakten, og dermed strømbrudd før treveggen antennes (som altså krever mye energi over lang tid)
En lavere strøm vil derimot ikke føre til brudd, og dermed kunne utvikles til en brann.
MEN det krever altså en kontaktfeil, og lang eksponering, helst i kombinasjon med vibrering. Merk også at denne så langt påviste årsaken til varmgang vil skje uansett om det er Schuko, CEE eller en veggboks.

Men dette er altså allerede filtrert ut av mitt opprinnelige spørsmål.
Det er så langt ikke vist til noen dokumentasjon som skulle tilsi at jeg er mindre utsatt for brann om jeg følger de nye normene.

Kanskje du også bromm, begynner å forstå hvorfor jeg stiller spørsmålene, jeg har bare er 3 mulige forklaringer:

1. Det finnes ny dokumentasjon som snur opp ned på "alt".
2. De kloke er ikke så kloke som noen av oss trodde.
3. "Noen" står bak som vil tjene penger, og spiller på alles frykt for brann (og da mener jeg ikke at DSB er de som står bak).

Jeg håper for de ansvarlige at det er 1 som er svaret, men for innbyggerne i Norge håper jeg på 2 eller 3.

[moonbuggy]

Jeg anser lading av elbil langt tryggere enn dumt trekk av strøm på beredere og varmeovner. Dårlig kontakt som gir farlig varmeutvikling senses i bilen og ladingen stopper. Det gjøres ikke på andre store strømbrukere.

Kan du dokumentere dette ? Det finnes ingen sensor i støbslet på OUC'en for i3 - støpslet er helt ordinært. Varmgang kan oppstå uten noe nevneverdi spenningsfall på så lite gods som det er i klemmene på en CEE 3/7 (og det har oppstått for flere av oss), uten at ladingen blir (har blitt) avsluttet - hvordan forklarer du det ?

1. Ledningsevne svekkes ved økning av temperatur.

2. I tillegg vil prosessen forandre selve koblingen i kontakten. (forkoksning, oksydering på leder og kontakter).

Lenge før dette skaper brann, vil det sannsynligvis gi stort nok spenningsfall som detekteres(For lav nettspenning) og lading stoppes.

Nettopp jordvernsjekk og nettspenningsjekk skiller I3 lading fra "dumme" strømtrekkere som ovner og beredere.

[bromm]

Jeg anser lading av elbil langt tryggere enn dumt trekk av strøm på beredere og varmeovner. Dårlig kontakt som gir farlig varmeutvikling senses i bilen og ladingen stopper. Det gjøres ikke på andre store strømbrukere.

Kan du dokumentere dette ? Det finnes ingen sensor i støbslet på OUC'en for i3 - støpslet er helt ordinært. Varmgang kan oppstå uten noe nevneverdi spenningsfall på så lite gods som det er i klemmene på en CEE 3/7 (og det har oppstått for flere av oss), uten at ladingen blir (har blitt) avsluttet - hvordan forklarer du det ?

1. Ledningsevne svekkes ved økning av temperatur.

2. I tillegg vil prosessen forandre selve koblingen i kontakten. (forkoksning, oksydering på leder og kontakter).

Lenge før dette skaper brann, vil det sannsynligvis gi stort nok spenningsfall som detekteres(For lav nettspenning) og lading stoppes.

Nettopp jordvernsjekk og nettspenningsjekk skiller I3 lading fra "dumme" strømtrekkere som ovner og beredere.

Hvis spenningsfallet blir stort nok, så vil nok kladden merke dette, ja - og vi vet jo at den kobler ut på lav spenning, så i teorien så vil det kunne skje. MEN hvorfor har flere av oss oppdaget skikkelig varmgang uten at ladingen hadde blitt avbrutt ? Det er mange som beskriver at kontaktpinnene blir så varme at man ikke kan ta på dem:

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,14211.msg356751/topicseen.html#msg356751

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,23213.msg392346.html#msg392346

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,23574.msg400053.html#msg400053

...skal vi bare stole på at "ok, det er noe som er så varmt at jeg ikke kan ta på det nede i garasjen min - men hvis det blir "for varmt" (whatever that is), så vil kladden koble ut pga. spenningsfallet". Beklager, men jeg blir altså ikke med på en sånn holdning. Og det burde ingen andre heller !!!

[LMOR]

For det første så er ikke det du beskriver varmgang bromm.
For det andre så skal alle tegn til at det kan bli varmgang sjekkes ut.
En skal definitivt ikke ingorere det. Ved 17-18A så er det altså normalt å få 40+ grader i kontakten. (jeg har tidligere lagt ut mine målinger som viser ca 14 graders temperaturøkning etter 5 timer lading på 12A)
Hvis du brenner deg ved lading på 12A, så er det noe som er galt. Men det er ikke det samme som å konkludere med at Schuko ikke kan benyttes til lading av elbil på 12A i 5 timer hver dag. Det er den koblingen uten dokumentasjon som er problemet.

[bromm]

Grunnen er enkel, ved svakheter i kontaktpunkt vil høy strøm raskt føre til høy temperatur, nedbryting av kontakten, og dermed strømbrudd før treveggen antennes (som altså krever mye energi over lang tid)
En lavere strøm vil derimot ikke føre til brudd, og dermed kunne utvikles til en brann.
MEN det krever altså en kontaktfeil, og lang eksponering, helst i kombinasjon med vibrering. Merk også at denne så langt påviste årsaken til varmgang vil skje uansett om det er Schuko, CEE eller en veggboks.

Jeg må nesten le litt - du skriver altså:

(det finnes faktisk dokumentasjon som sannsynliggjør (sterkt) at hvis du har løse koblinger som kan føre til varmgang, så er det mindre risiko for brann hvis du belaster denne med 16A kontinuerlig enn en lav strømstyrke. Hvis det er riktig, så gir de nye normene faktisk en høyere risiko for brann)

Så blir du utfordret på det, og så forklarer du det med at koblingen da "brenner" av og at det nettopp derfor er mindre fare for brann. Gratulerer LMOR - du har jo nettopp forklart hvordan en "sikring" fungerer !!!. Det er jo nettopp derfor man ønsker å sikre disse kontaktene med 10A, siden det da blir mye vanskeligere å kunne nå opp i de farlige og vedvarende strømmene som kan forårsake varmgang.

Har lest litt i Sintef-rapporten din(NBL A08120), som for sin tid (2008) er nyansert og grei. Det vi diskuterer er derimot noe helt annet enn det rapporten tar for seg (Elbilene kom for alvor i 2011), så derfor har den liten verdi i forbindelse med dette. Sintef selv har nylig oppdaget hva som er "utfordrende elektriske apparater på vei inn i det norske elektrisitetsnettet" og disse defineres som:

• gjennomstrømmingsvannvarmere
• varmepumper med direkte startet asynkronmotor
• lading av elektriske biler
• induksjonskomfyrer

...i denne rapporten fra 2012 (fire år etter): http://www.energinorge.no/getfile.php/FILER/NYHETER/NETT%20OG%20SYSTEM/H%C3%A5ndtering%20av%20utfordrende%20elektriske%20apparater%20-TRA7203.pdf

[Ingeniøren]

Apropos kontakt punkter og strøm. Denne pitelille dingsen er godkjent opp til 32A. Vil påstå at norsk 2 pin kontakt har større kontaktareal en denne og er altså farlig over 8A ?

http://www.wago.com/221/no/wago-221/360/

[LMOR]

Har lest litt i Sintef-rapporten din(NBL A08120), som for sin tid (2008) er nyansert og grei. Det vi diskuterer er derimot noe helt annet enn det rapporten tar for seg (Elbilene kom for alvor i 2011), så derfor har den liten verdi i forbindelse med dette. Sintef selv har nylig oppdaget hva som er "utfordrende elektriske apparater på vei inn i det norske elektrisitetsnettet" og disse defineres som:
...i denne rapporten fra 2012 (fire år etter): http://www.energinorge.no/getfile.php/FILER/NYHETER/NETT%20OG%20SYSTEM/H%C3%A5ndtering%20av%20utfordrende%20elektriske%20apparater%20-TRA7203.pdf

Jeg skjønner at jeg nok en gang har vært naiv. Det er ikke mulig å få deg til å innrømme noe som helst.
Du påstår altså at disse testene har liten verdi? Elbiltrekk på 12A er i 5 timer er værre en kontinuerlig 17-18A i 3 måneder. Og poenget med sikringen er jo nettopp det samme som Sintef referer til, at det blir brudd, og ikke langsom oppvarming.
Ellers handler rapporten du legger inn om noe helt annet. Det gjelder utfordring med nettkvaliten ifb med elbiler og annet. Høyst relevant, men har ingenting med temaet å gjøre.
Brann er bare nevnt en gang, og da ifb med at nettkvaliteten utenfor huset kan gir brann hos oss.

For spenningskvaliteten er din vegglader mye mer alvorlig enn min standardlader, spesielt 32A en-fase. Bilen og induksjonsovnen osv burde vært 3-fase.

men videre står det:

Grenseoppgangen mellom helt vanlige elektriske apparater og spesielle apparater bør settes ved visse kriterier for fast installert utstyr og gjerne også pluggbart utstyr der andre og kraftigere støpsel og kontakter enn Schuko benyttes (eksempelvis kraftige trefasekontakter i garasje). Det synes ikke rimelig å sette noen grense for fast installert utstyr lavere enn 16 A da dette som nevnt bør anses som normalutstyr med Schukokonktakt. Om grense for fast utstyr og pluggbart utstyr (annet enn Schuko) bør gå ved 16 A, 25 A eller høyere bør nettbransjen jobbe videre med, eksempelvis gjennom Energi Norge sitt SPESNETT- prosjekt*.
* (Spenningskvalitet i smarte nett)

Du har rett og slett et ekstremt lettvint forhold til det du drar frem og presenterer som en sannhet. Du bruker ikke en gang tid på å forstå konteksten eller lese det som står der. (til opplysning er forskning på nettkvalitet et helt annet fagområde enn forskning på brannsikkerhet)
Vi har tatt feil begge to mange ganger i disse trådene. Jeg aksepterer og innrømmer feilen, men du står bare på til du stuper.

Jeg er klar til å innrømme feil her, men da med god dokumentasjon. Dette var et særdeles dårlig forsøk.

[bromm]

Jeg kan love deg at jeg ikke kommer til å gi deg siste ord i denne diskusjonen, LMOR Du viser en holdning til EL-sikkerhet som ingen bør inneha. Du utfordrer myndighetenes krav med påstander som "jeg har ikke sett dokumentasjon" og "jeg tror ikke noe på det". Vel, du har jo heller aldri brent fingrene dine på en glovarm Schuko-kontakt (i følge deg selv) - så hvorfor skal noen av oss andre tro på deg ? Hva er egentlig motivet ditt for å anbefale 16A på Schuko, som åpenbart er målet ditt i andre tråder her inne ? Jeg kan ikke se at det er noe annet enn å renvaske dine egne beslutninger... Dessverre, men jeg har ingenting til overs for å se på at andre utfordrer vedtatte krav til sikkerhet - de som kommer med slikt er ikke i posisjon til å kreve dokumentasjon for de kravene som gjelder. De må først og fremst fremvise dokumentasjon på det motsatte selv, og i dette tilfellet gjelder det en spesifikk dokumentasjon på at høy og vedvarende belastning på Schuko er "sikkert". Og dette har du fremdeles ikke fremvist !