Sv: Lading på ferger

[Rio]

Den normen du tenker på gjelder jo bare helt nye flotte kontakter som den over. Den gjelder ikke for de du tenker bør beskyttes. Det er jo nettopp et av paradoksene. Den kontakten jeg testet har du ikke lov å sette utendørs.

For de som ikke har lest hele tråden, så er jeg 100% enig i normen ift offentlige kontakter med dedikert kurs.

Nye kontakter blir raskt gamle kontakter.

Normene lages også med tanke på at dette skal være praktisk å håndheve. Det er ikke forskjellige regler for "de som bare bruker kontakten selv" og "de som bruker kontakten ofte", og "de som låner den ut daglig". Normene må skrives nettopp for "worst case", nettopp fordi huset kan få ny eier, og de bruker kontakten mye oftere.

[LMOR]

Rio, du sier først at kontakten blir deformert etter kun 1 belastning. Så sier du at du ikke er overrasket over at du ikke kan se noe etter 200 belastninger som er 5 ganger større? Altså ca 1000 ganger belastningen som skulle deformere klemmene?
Jeg skriver også at klemmetykket er det samme etterpå. Hvor skal nå varmgangen oppstå?

Jeg har tidligere spurt de som sier det samme som deg. Hvor fort blir egentlig kontakten gammel? Min hadde stått 16-år før jeg tok den i bruk. Nå snart 18 år. Da kan i hvert fall vi bli enige om at hvis en bytter kontakt hver gang en kjøper ny elbil, så er det bra nok? (Forutsatt at en tror at 2. er rette svaret.)

Som nevnt før er det 2 hovedproblem med normen:
(Jeg antar at de fleste her inne er enige om at vi bør få flest mulig elbiler i Norge)

1. Hvis den dokumentasjon jeg etterlyser faktisk finnes, så betyr det at ingen Shuko kurs bør sikres med mer enn 10A. Du kan ha kontroll på et offentlig ladepunkt, men i et privat hjem må alle kurser sikres for å unngå at de en dag blir brukt til langvarig tung last. (Det er det samme du sier også Rio. Vi vet ikke hva neste eier vil gjøre)

2. Salget av elbiler går ned og antall dødsfall opp.
En trenger ikke ha lest mye økonomisk teori for å forstå at det er slik som jeg beskriver under.
70% kjører standardkladd og trenger ikke mer. For de fleste av disse, vil en boks med montering komme opp i minst 15000.-. Mange har ikke mulighet for å sette opp noe. Når en ser på utstyrstråden så har de fleste begrenset budsjett.
Dermed skjer en av 2:
A: en velger å ikke kjøpe elbil. Dette fører til mindre reduksjon i sykdom og død ref. VW skandalen.
B: en tar bort sikkerhetsutstyr som en faktisk burde blitt tvunget til å kjøpe. Igjen er konsekvensen unødvendige dødsfall og skader.

Det over er dokumenterbart, og politikerne som styrer har heldigvis analytikere som forstår slikt enten de er rød eller blå.

Da er vi tilbake til normen som potensielt forårsaker dette. Der finnes det så vidt jeg kjenner til ingen dokumentasjon på at selv om alle i Norge brukte penger på dette i stedet for sikkerhetsutstyr, så ville et eneste liv bli spart?

[Anterialis]

Interessant. Og hva er NNT? Som LMOR insinuerer(og jeg er enig), hvor mange elbileiere må bytte ut Schuko-kontakten med ladestasjon (hjemme) før vi sparer ett liv / et alvorlig skadetilfelle? Jeg tror tallet er høyt..

[Ingeniøren]

Husk og at det ikke bare er ELKO som monteres rundt om kring. Jula og Biltema med flere selger kontakter i bøtter og spann og det er ikke ELKO kvalitet. En dobbel ELKO koster kanskje kr250 mens tilsvarende hos Biltema - kr35 ?

Og, LMOR , når svarer du nesten like bryskt som BROMM  .... Husk at hverken du eller BROMM må ha siste ord bestandig.

[LMOR]

Det håper jeg ikke jeg gjør. Jeg går kun på sak og argument. Jeg har ikke dratt inn noen personkarakteristikk?

Jeg trenger ikke få siste ord. Jeg trenger bare å få svar.

Men du mener at siden det selges billige kontakter på Biltema, så må jeg legge opp en ny kurs?
Jeg kjøper gjerne en kontakt på Biltema for å teste. De er også godkjent for 16A i EU, så jeg tviler på at de er så mye værre.

Det som er et dokumentert problem er kontakterer som er feil motert og/eller "rikses" mye med, slik at de blir løse. Typisk offentlige. Men de er tatt ut av denne tråden.

[LMOR]

OK, jeg er ikke vanskelig ift å teste noe nytt. Har fått tak i en ubrukt (men sikkert minst 10år gammel) Biltema kontakt. Merk først at det er lite sannsynlig at en Biltema kontakt er en del av en godkjent installasjon slik denne tråden forutsetter. Det at noen ordner noe selv de ikke har lov til, vil ikke slutte pga denne normen, tvert imot gjetter jeg på.
Men ikke ta denne testen til inntekt for Biltema. Få en montør til å sette opp kontakten du skal trekke 11,5A gjennom! (og be han spesielt passe på at det blir god kontakt)

Klemmetrykket på Biltemakontakten er mye høyere enn Elko. Men godset og overflaten er mindre. Jeg kan derimot ikke forstå at denne ikke skal kunne tåle kontinuerlig 11,5A, 10 timer per dag.

Bildet er tatt etter samme 100 ganger frem og tilbake, 100 ganger opp og ned. Ingen merkbar forskjell i klemmetrykk. På hvilken side testet jeg?

For de som kanskje ikke har sett inni en slik sak før, så presses klemmene helt ut i kanten når stikket settes i, så selv med meget lite klemmetrykk vil det være god kontakt. Det derimot en ikke vil se, eller merke før det blir varmt, er at en skrue ikke er skrudd godt nok fast. Men da er sannsynligheten for feil like stor på en annen type kontakt eller annet fastmontert utstyr med skruer.

[Sandpusher]

Det virker på meg som man snakker litt forbi hverandre her. Jeg likte Rio sin sammenligning med fartsgrenser. Slik jeg forstår det, argumenterer LMOR med at han har valgt å gjøre endel kompenserende tiltak på sitt eksisterende private ladepunkt istedet for å følge normen ved installering av et nytt ladepunkt. Så oppfatter jeg det (muligens feilaktig) som om han bruker sine egne gode erfaringer med sin løsning til å stille spørsmålstegn ved normen og søker dokumentasjon som sannsynligvis ikke finnes, men DSB er nødt til å være føre var her og ta høyde for at ikke alle er like flinke til å vurdere risiko.
Jeg tror ikke det er så fruktbart for legfolk å diskutere normer på et offentlig diskusjonsforum, hva folk gjør i sine egne private hjem blir vel en sak mellom dem selv, forsikringsselskap, brannvesen, myndigheter og berørte naboer dersom de tiltakene de har gjort ikke er gode nok for å unngå brann/skade.
Det er ikke ulovlig å lade 16A med schuko på en eksisterende kurs, men en elektriker har ikke lov å installere dette på et nytt ladepunkt. Så kan man diskutere frem og tilbake om måter å omgå dette på, men syns faktisk ikke det hører hjemme her.

[LMOR]

En liten sak litt of topic, men likevel høyst relevant for de som stoler på at myndighetene vet best:

http://www.smp.no/ntb/innenriks/2015/10/03/Regjeringen-–-Juks-påvirker-ikke-norske-utslipp-11641258.ece

Jeg skulle da gjerne tenke meg å få dokumentert formelen de bruker ift NOx utslipp, hvis det nå viser seg VW slipper ut 10 ganger så mye som BMW og andre sammenlignbare biler.

[LMOR]

Det virker på meg som man snakker litt forbi hverandre her. Jeg likte Rio sin sammenligning med fartsgrenser. Slik jeg forstår det, argumenterer LMOR med at han har valgt å gjøre endel kompenserende tiltak på sitt eksisterende private ladepunkt istedet for å følge normen ved installering av et nytt ladepunkt. Så oppfatter jeg det (muligens feilaktig) som om han bruker sine egne gode erfaringer med sin løsning til å stille spørsmålstegn ved normen og søker dokumentasjon som sannsynligvis ikke finnes, men DSB er nødt til å være føre var her og ta høyde for at ikke alle er like flinke til å vurdere risiko.
Jeg tror ikke det er så fruktbart for legfolk å diskutere normer på et offentlig diskusjonsforum, hva folk gjør i sine egne private hjem blir vel en sak mellom dem selv, forsikringsselskap, brannvesen, myndigheter og berørte naboer dersom de tiltakene de har gjort ikke er gode nok for å unngå brann/skade.
Det er ikke ulovlig å lade 16A med schuko på en eksisterende kurs, men en elektriker har ikke lov å installere dette på et nytt ladepunkt. Så kan man diskutere frem og tilbake om måter å omgå dette på, men syns faktisk ikke det hører hjemme her.

Høres ut som vi overordnet er enig, men for å presisere:
- Jeg har ikke gjordt noe tiltak i stedet for å følge normen. Jeg har bare sjekket tilstanden, og det kan en få en elektriker til å gjøre. Det er ikke krav om å endre på eksiterende anlegg, så elektriker vil kunne sjekke status.
- Jeg forstår ikke at jeg er spesiell på noen som helst måte i min installasjon. Gjennomsnittlig på det beste. Og dette handler om å lade på 11,5A, ikke 16A. (merk at konsekvensen av normen for oss som har kjøpt i3 er å gå ned fra 11,5A til 8,5A)
- Jeg oppfordrer definitivt ikke noen til å omgå dette, men tror folk flest ikke vil ha noe forhold til det vi snakker om. Jeg prøver bare å være realistisk.

Jeg er absolutt for å slutte å diskutere dette. Det var poenget med tråden. Den hørte hjemme her fordi påstander rundt klemmer og brannfare kom opp alt for mange ganger på i3 forumet fra legfolk. Jeg har tiltro til at det finnes fagfolk i Norge som kan hjelpe DSB, og jeg har tiltro til at vi har fagfolk som evner å se helheten.

Men da legger vi diskusjonen død på i3 forumet, og overlater den til fagfolk?

[moonbuggy]

Her snakkes kun om kontaktpunktene. Problemet er mer sammensatt enn det. Schuko er en slarkete kontakt i forhold til CEE 16A. Innfestingen er svakere, støpslet sitter langt dårligere i kontakten. De fleste offentlige ladepunktene jeg ser, er ofte selve schuko kontakten slarkede(løs i stolpen etter bruk). Da får man mekanisk bevegelse i tilkoblingsledningene hver gang den brukes, med fare for mer resistans.

Varmgang blir summen av alt dette, skjer det et sted, forplanter det seg og utvikler seg.

Så en kontakt og støpsel er mer enn selve kontaktpunktene. I høyeste grad spiller robusthet i festepunkter og kobling mellom støpsel og kontakt inn. Det ser man ikke minst på offentlige ladestolper med Schuko.

[Rio]

Rio, du sier først at kontakten blir deformert etter kun 1 belastning. Så sier du at du ikke er overrasket over at du ikke kan se noe etter 200 belastninger som er 5 ganger større? Altså ca 1000 ganger belastningen som skulle deformere klemmene?
Jeg skriver også at klemmetykket er det samme etterpå. Hvor skal nå varmgangen oppstå?

Jeg har tidligere spurt de som sier det samme som deg. Hvor fort blir egentlig kontakten gammel? Min hadde stått 16-år før jeg tok den i bruk. Nå snart 18 år. Da kan i hvert fall vi bli enige om at hvis en bytter kontakt hver gang en kjøper ny elbil, så er det bra nok? (Forutsatt at en tror at 2. er rette svaret.)

Som nevnt før er det 2 hovedproblem med normen:
(Jeg antar at de fleste her inne er enige om at vi bør få flest mulig elbiler i Norge)

1. Hvis den dokumentasjon jeg etterlyser faktisk finnes, så betyr det at ingen Shuko kurs bør sikres med mer enn 10A. Du kan ha kontroll på et offentlig ladepunkt, men i et privat hjem må alle kurser sikres for å unngå at de en dag blir brukt til langvarig tung last. (Det er det samme du sier også Rio. Vi vet ikke hva neste eier vil gjøre)

2. Salget av elbiler går ned og antall dødsfall opp.
En trenger ikke ha lest mye økonomisk teori for å forstå at det er slik som jeg beskriver under.
70% kjører standardkladd og trenger ikke mer. For de fleste av disse, vil en boks med montering komme opp i minst 15000.-. Mange har ikke mulighet for å sette opp noe. Når en ser på utstyrstråden så har de fleste begrenset budsjett.
Dermed skjer en av 2:
A: en velger å ikke kjøpe elbil. Dette fører til mindre reduksjon i sykdom og død ref. VW skandalen.
B: en tar bort sikkerhetsutstyr som en faktisk burde blitt tvunget til å kjøpe. Igjen er konsekvensen unødvendige dødsfall og skader.

Det over er dokumenterbart, og politikerne som styrer har heldigvis analytikere som forstår slikt enten de er rød eller blå.

Da er vi tilbake til normen som potensielt forårsaker dette. Der finnes det så vidt jeg kjenner til ingen dokumentasjon på at selv om alle i Norge brukte penger på dette i stedet for sikkerhetsutstyr, så ville et eneste liv bli spart?

Innen man så deformeringen på et bilde ville den jo vært enorm. Husk at det handler om metall-mot-metall. Selv en liten deformasjon gjør at man får luft mellom, og kun små kontaktpunkter. Samt all den andre mekaniske slitasjen.

At din kontakt har stått ubrukt i 16 år er litt som å si at min oldemor røykte pipe til hun ble 137 år gammel.

Du skriver under at du har prøvd 100 ganger. Normen må være laget for de som lader 2-3 ganger daglig (og trekker ut ladekladden), og fortsetter med det i 5 - 10 år. Uten å sjekke om pinnene blir varme. Hvor mange ganger blir det i løpet av 10 år? Og fremdeles skal det være trygt.

[Rio]

Interessant. Og hva er NNT? Som LMOR insinuerer(og jeg er enig), hvor mange elbileiere må bytte ut Schuko-kontakten med ladestasjon (hjemme) før vi sparer ett liv / et alvorlig skadetilfelle? Jeg tror tallet er høyt..

Og la oss da si at det tok fyr og en familie døde. Hvor mange ville da IKKE kjøpt elbil, men diesel, med påfølgende skader til befolkningen?

Slike ting kan man regne på i uendelige varianter.

Kalde, harde fakta er at de av oss som er fagpersoner innen dette ser at Schuko ikke er egnet til elbillading over tid med høye strømstyrker.

[LMOR]

Her snakkes kun om kontaktpunktene
....

Da får man mekanisk bevegelse i tilkoblingsledningene hver gang den brukes, med fare for mer resistans.
....

Det ser man ikke minst på offentlige ladestolper med Schuko.

Det en en lang tråd, men dette er tatt opp flere ganger, og jeg er 100% enig i det. Dette sammen med løse koblinger i utgangspunktet er nettopp det Sintef konkluderte med er årsakene til varmgang i Schuko. Og de vil jeg definere som fagfolk, som vi nå overlater problemstillingen til? (det ligger også en link til en artikkel der DSB blir tatt av Sintef for å ta for lett på årsaken til varmgang).

[Rio]

Jeg tror ikke det er så fruktbart for legfolk å diskutere normer på et offentlig diskusjonsforum,

Jeg har jobbet litt med internasjonal standardisering (dog i en tilstøtende bransje), jeg har erfaring fra å få utstyr testet og CE-merket for elektrisk sikkerhet, og er siv.ing. elektro.

Standardiseringer og normer gjøres ofte etter "sunn fornuft" og erfaringer. Det er titusenvis av ting som blir spesifisert, og man kan ikke kjøre fulle vitenskapelige tester på alt mulig, over en 15 års periode. Man må vurdere, basert på erfaring og kunnskap, hva man mener kan gi problemer.

Offentlige ladepunkter (som alle er enige om ofte blir brent) er jo ikke forskjellige fra Schuko-kontakten hjemme (bortsett fra at man kan forvente at materialet som brukes i de offentlige stolpene er av ekstra god kvalitet). Dvs. at dersom en offentlig ladestolpe blir brent etter f. eks. ett år, så skjer det samme kanskje etter 5 år hjemme.

[bromm]

Jeg tror ikke det er så fruktbart for legfolk å diskutere normer på et offentlig diskusjonsforum,

Jeg har jobbet litt med internasjonal standardisering (dog i en tilstøtende bransje), jeg har erfaring fra å få utstyr testet og CE-merket for elektrisk sikkerhet, og er siv.ing. elektro.

Standardiseringer og normer gjøres ofte etter "sunn fornuft" og erfaringer. Det er titusenvis av ting som blir spesifisert, og man kan ikke kjøre fulle vitenskapelige tester på alt mulig, over en 15 års periode. Man må vurdere, basert på erfaring og kunnskap, hva man mener kan gi problemer.

Offentlige ladepunkter (som alle er enige om ofte blir brent) er jo ikke forskjellige fra Schuko-kontakten hjemme (bortsett fra at man kan forvente at materialet som brukes i de offentlige stolpene er av ekstra god kvalitet). Dvs. at dersom en offentlig ladestolpe blir brent etter f. eks. ett år, så skjer det samme kanskje etter 5 år hjemme.

Det står respekt av at du "orker", Rio (vær bare forsiktig med ordbruken så ingen føler seg støtt og går inn i furtebua (les: tråden om debattkultur), for å få støtte til å fortsette)