Sv: 7,2 Kw onboard charger

[GeirHM]

Tesla Roadster 3.0 skal ha en rekkevidde på 400 miles (mer enn 600 km). Den skal være i produksjon i mindre mengder. (Ref. Tråd startet av Bjørn Nyland på TOCNs facebooksider.)

På ett punkt er vi enige. At Tesla er en garantist for at vi vil få langrekkevidde-elbiler i familiebilsegmentet. - Ja, og så er vi visst enige om at det bare er en Ketill Jacobsen ( .

Ellers er det ikke riktig at vi skulle ha hatt denne familiebilen for seks år siden. Slike nøyaktige tidsangivelser har jeg ingen forutsetning for å komme med. Jeg har heller ikke ment at den etablerte bilindustrien har sabotert utviklingen. I det minste ikke i noen konspiratorisk forstand. Men jeg har hevdet at det ikke har vært i deres interesse å være noen pådriver i denne utviklingen. Slik tror jeg fortsatt det er. Og kanskje stikker ikke uenigheten så dypt her, siden vi begge er enige om at Tesla er garantist for at vi faktisk får slike biler til slutt?

Der jeg ikke er enig med deg er der hvor du vektlegger rent tekniske og forskningsmessige begrensninger som beveggrunn for at BMW (og Nissan med) ikke har kommet med noen elbil med lang rekkevidde.

Jeg tror det ligger  bedriftsøkonomiske motiver til grunn for at vi fortsatt ikke ser en eneste serieprodusert bil fra noen av de etablerte med lang rekkevidde. Jeg har vanskelig for å tro at det er noen tekniske grunner til at BMWs lette metallkonstruksjoner koblet sammen med de aller minste batteristørrelsene til Tesla ikke kunne gitt oss en bil med fire - fem sitteplasser til en overkommelig pris den dag i dag. De kunne jo ha brukt det 40 kWt batteriet det ikke var noen interesse for i Model S? Elller kanskje versjon 3.0 av batteriet som brukes i Roadster nå? Men det ville forutsette at  blårussen hos Bayerische hadde gitt sin godkjenning til prosjektet. Og da hadde den grimme elling blitt  - slik den ble det i eventyret - en svane. Men blåruss er blåruss.

[Ketill Jacobsen]

Jeg mener veldig tydelig å ha påpekt at det ikke er teknologiske/forskningsmessige grunner til at BMW har latt være å komme med en søt elektrisk 3-serie med lang rekkevidde. For å gjenta meg selv, en slik bil ville være død i markedet pga for høy pris. Jeg håper og tror at BMW kommer med en slik bil om tre år eller mer (når vekt og pris er ok).

[Amoss]

Jeg mener veldig tydelig å ha påpekt at det ikke er teknologiske/forskningsmessige grunner til at BMW har latt være å komme med en søt elektrisk 3-serie med lang rekkevidde. For å gjenta meg selv, en slik bil ville være død i markedet pga for høy pris. Jeg håper og tror at BMW kommer med en slik bil om tre år eller mer (når vekt og pris er ok).

Men er det noen teknologiske/forskningsmessige grunner til at BMW har latt være å komme med en stor og dyr elektrisk 7-serie med lang rekkevidde?  Bare sånn for å følge den mest naturlige og effektive måten å løse det problemet du her påpeker?

[GeirHM]

Jeg mener veldig tydelig å ha påpekt at det ikke er teknologiske/forskningsmessige grunner til at BMW har latt være å komme med en søt elektrisk 3-serie med lang rekkevidde. For å gjenta meg selv, en slik bil ville være død i markedet pga for høy pris. Jeg håper og tror at BMW kommer med en slik bil om tre år eller mer (når vekt og pris er ok).

Enigheten mellom oss er til å ta og føle på: Blårussen har skylden!

For du mener vel ikke at det er tekniske årsaker til at "en slik bil ville være død i markedet pga for høy pris"? Hadde selskapet satt alle kluter til, så hadde de vel fått økonomi inn i dette? Som Amoss påpeker ovenfor så har Tesla gått omveien om luksussegmentet for å bygge opp nødvendige finansielle muskler slik at de kunne gjennomføre sitt egentlige prosjekt; lage en elektrisk langrekkeviddebil som folk flest ville ha råd til. Jeg velger å tro at BMW allerede er i den posisjonen. De har penga.

Men det er det der med å slakte gullkalven først da. Det er jo ikke så enkelt. Selv om det teknisk sett kanskje ikke er så vanskelig.

[Ketill Jacobsen]

Jeg mener veldig tydelig å ha påpekt at det ikke er teknologiske/forskningsmessige grunner til at BMW har latt være å komme med en søt elektrisk 3-serie med lang rekkevidde. For å gjenta meg selv, en slik bil ville være død i markedet pga for høy pris. Jeg håper og tror at BMW kommer med en slik bil om tre år eller mer (når vekt og pris er ok).

Drivende for bilutviklingen i Europa er EU's krav til lave CO2-utslipp som vil være 95 g/km i 2021. Da må BMW satse i et marked med stort volum for sine nullutslippsbiler.

Jeg ville aldri drømme om en el-utgave av en 7-serie. Hva skulle vitsen være med det? Enorme underskudd for BMW (på disse bilene) og så godt som null betydning for klima.

Elon Musk hadde/har en ide om en elbil for folk flest. Han måtte gå via roadster og Model S for å realisere den, en plan vi har visst om ca seks år nå. 

[Hansi]

Tjener ikke Tesla godt med penger for hver Model S/X de selger? Hvorfor skulle BMW eller de andre fabrikantene tjene mindre?

[Sverreb]

Lurer på hva som hadde skjedd om mange bilprodusenter hadde tatt etter tesla og bygd batteriproduksjon oppskalert til å endre hele sin portefølie til elektriske biler med spiselig rekkevidde. (Si en 20-50x gigafactories over de neste 5 årene)

Kan det tenkes vi da hadde gått på en råvaresmell som ville underminert alt som er av økonomi i et slikt prosjekt?

Jeg tror at for å lykkes må infrastrukturen i hele forsyningskjeden oppgraderes, hele veien fra gruvedrift til produksjon av sluttprodukt, og det er flere intressante matriealer som sannynligvis må sikres betydelig økt tilgang til. (F.eks Kobolt, Mangan, Kopper, Lithium). Tviler på om det er så attraktivt å sette igang slike prosjekter uten å sikre adgang til råvarer og å skalere opp råvareekstraksjon er meg bekjent ikke gjort over natten.

[Amoss]

Som Amoss påpeker ovenfor så har Tesla gått omveien om luksussegmentet for å bygge opp nødvendige finansielle muskler slik at de kunne gjennomføre sitt egentlige prosjekt; lage en elektrisk langrekkeviddebil som folk flest ville ha råd til. Jeg velger å tro at BMW allerede er i den posisjonen. De har penga.

Når jeg nevnte dette var jo ikke det først og fremst den økonomiske siden jeg tenkte på - BMW (og forsåvidt VAG og GM og alle de andre) har jo som du påpeker "penga". Men det er også skaffe seg erfaringer med mindre serier, starte etterspørselen etter gode elbil-batterier for å få initialisert både produksjons opptrapping (for derigjennom å også få redusert prisen), og gi ett stort incentiv for å stimulere videre forsking på batterier. Det ville også bidra til å stimulere utbygging av ladeinfrastruktur tilpasset langtrekkende elbiler.

En langtrekkende 7-series elbil fra BMW ville også vise markedet både at de satset på eldrift, at de mestret teknologien, og derved berede grunnen for først en 5-series elbil i høyere produksjonskvanta og så en 3-series i virkelig masseproduksjon. Og gjøre elbilene ettertraktet - slik Tesla har klart det med sin Roadster og så Model S.

Jeg ville aldri drømme om en el-utgave av en 7-serie. Hva skulle vitsen være med det? Enorme underskudd for BMW (på disse bilene) og så godt som null betydning for klima.

Så de har altså rett disse som påstår at Tesla taper masse penger for hver Model S de selger? Ser ikke noen grunn til at BMW skulle tape noe mer enn Tesla på en slik bil, tvert i mot. Og ja, selv om de faktisk skulle tape penger på dette prosjektet (Tesla tapte vel i utgangspunktet penger på Roadster prosjektet?), så har de, i motsetning til Tesla, økonomien til å takle dette for å initialisere utviklingen jeg skisserte over. Ikke at jeg mener at en 7-series elbil i seg selv ville hatt store betydningen for klima (selv om de da altså erstatter fossilbiler med høyt utslipp) - akkurat som Roadsteren til Tesla ikke hadde noen stor betydning i seg selv, men som ett middel til å skape ett elektrisk alternativ til hele produktspekteret BMW tilbyr ville det hatt en betydning. Og jo flere selskaper som hadde lagt seg på denne linjen (BMW, VAG, Diamler, GM, Ford +++++), jo større betydning hadde det fått.

Elon Musk hadde/har en ide om en elbil for folk flest. Han måtte gå via roadster og Model S for å realisere den, en plan vi har visst om ca seks år nå. 

Nesten 10 år. Sjekk linken i innlegget mitt, så ser du at bloggen ble lagt ut 2. august 2006. Og for de som fulgte med den gang tror jeg neppe dette kom som noen overraskelse. Og som du selv sier så er heller ikke BMW - eller noen av de andre - der at de kan komme med denne langtrekkende elbilen for folk flest enda, og i alle fall ikke hatt kunnet kommet med den noe før. Så de måtte altså gått samme veien dersom målet var det samme - overgangen fra fossildrift til eldrift for persontransport. At det burde være målet har vært klart siden i alle fall 70-tallet. Har man - som bilprodusent - ikke sett dette, eller sett dette med valgt å gi blaffen, så er det som Geir påpeker pga. "blårussen", ikke av tekniske/forskningsmessige grunner.

Bilprodusentene - også BMW - har siden 70 tallet sagt at det er tekniske begrensinger som har gjort at de ikke har kunnet satse på elbiler. Nå etter at Tesla har bevist at det er mulig, så er denne unnskyldningen ikke lengre tilgjengelig selv om de fortsatt prøver å klamre seg til den.

Drivende for bilutviklingen i Europa er EU's krav til lave CO2-utslipp som vil være 95 g/km i 2021. Da må BMW satse i et marked med stort volum for sine nullutslippsbiler.

Delvis korrekt - kravene i USA har vel vært vel så viktige?  Men at det er myndighetskrav i forskjellige land/regioner som ligger bak er helt korrekt. Kravene fremsettes fordi det viser seg at bilprodusentene må tvinges, siden de ikke en gang forsøker å gjøre det rette ellers. Men at disse kravene ville komme har altså vært klart siden 70-tallet (om enn ikke akkurat når eller hvor strenge), og likevel ser det ut til at de må la seg slepe hylende og skrikende fremover til der de vet at de uansett før eller siden må.

[02jan]

Min sønn på nå 6 år, har i praksis vokst opp med min elektriske i3. Kjørt nå 45.000 feilfrie km.
Hadde valget vært elektisk 7 serie , så hadde han blitt kjørt rundt i 15-20 år gammel rusthaug, eller halvny 2.0 TDI.

Da jeg vokste opp hadde mine foreldre (og mange ande) vw boble, hvorfor skulle ikke en liten famile klare seg med en moderne kompaktbil?

Tror pris på bil er noe av det viktigste for bilkøpere i og utenfor Norge, vi er nok der at de fleste regner 8-10 år levetid på små/kompaktbiler, her burde små/lette og billige batterier passe inn for å dekke et stort marked, og rekkevidde på 15-20 mil  hadde kunne vært tilstrekkelig for denne gruppen ( for å holde prisnivå nede).
Jeg tenker , hvis jeg da har en 10 år gammel i3, hva koster det å bytte ut batteripakke - en ny billig/liten batteripakke for å holde bilen igang nye 2-4 år ?.
For den som skal kjøpe brukt elbil, vil det være mindre risiko , hvis bilen var avhengig av lite batteri vs et stort og mer kostbart, hvis behov for bytte oppstod.

Hadde ikke i3 vært morsom å kjøre , og prisen lå over mitt budsjett, hadde jeg ikke endt opp med elbil ( elbil var absolutt ikke noe krav fra min side).

[bno]

VW, the company currently most incented to change its thinking, just announced that it's going to invest less in diesel and put some money into electric cars, mostly more hybrids, which perpetuate the problem as outlined above.

https://www.volkswagen-media-services.com/en/detailpage/-/detail/Volkswagen-Brand-Board-of-Management-takes-strategic-decisions/view/2797663/7a5bbec13158edd433c6630f5ac445da?p_p_auth=oIx79gVt

So what will be the result?

Most of the current major car companies will fail because they can't adapt to the disruption that electrification is bringing to their industry. They will refuse to cannibalize their other products. They will refuse to shift power and money to the electric divisions. They will refuse to engineer true electric cars because the economics don't make sense until they don't have any money to do it anyway.

http://cleantechnica.com/2015/10/17/vw-symptom-widespread-automotive-disruption/

If you're having challenges believing this, I'd suggest you read (or re-read) Christensen and Raynor's The Innovator's Solution. This pattern has played out innumerable times over the past 100 years. Remember RCA? Philips? Control Data? Burroughs? Kodak? These are companies that wouldn't adapt to disruption. A bunch of familiar car companies will likely be added to the 2030 edition of their book.

[Amoss]

Hadde valget vært elektisk 7 serie , så hadde han blitt kjørt rundt i 15-20 år gammel rusthaug, eller halvny 2.0 TDI.

Det kom tydeligvis ikke godt nok frem i mitt innlegg at jeg ikke så på en elektrisk 7-serie som endemålet, men som det første skrittet på veien til en normal-priset normal-størrelse elbil med god rekkevidde. At du og flere med deg klarer dere med kort rekkevidde er flott, men hjelper ikke de som ikke klarer seg med det.

Hadde bilprodusentene kommet med mellom-til-langtrekkende elektriske 7-serier eller tilsvarende i f.eks. 2010 (4 år etter tidligere omtalte blogginnlegg) hadde antagelig jeg også kunnet kjørt elektrisk i dag. Men nei, det kan jeg ikke enda...

[GeirHM]

Bno skrev:

Most of the current major car companies will fail because they can't adapt to the disruption that electrification is bringing to their industry. They will refuse to cannibalize their other products. They will refuse to shift power and money to the electric divisions. They will refuse to engineer true electric cars because the economics don't make sense until they don't have any money to do it anyway.

Argumentet er altså hentet fra en artikkel i Clean Technica fra oktober i fjor. Det plasserer bilbransjens utfordringer innenfor et industrisosiologisk perspektiv hvor hele bransjer historisk har gått til grunne fordi det har vist seg umulig for dem å fornye seg i tide i møte med teknologiske forandringer som har kastet om på selve grunnprinsippet bransjen har jobbet etter. Det er liksom noe skjebnesvangert over måten Kodak gikk sin egen død i møte, de satt jo på noen av de første patentene for digital fotografering. Og likevel forsvant de. Og jeg har lenge lurt på om ikke Microsoft er på vei til å oppleve noe av det samme. De visste hva som kom bedre enn de fleste. Og likevel var de ute av stand til å handle. Laptoppen er steindau. Slik filmrullen er noe vi bare ser på teknisk museum eller på loftet når vi roter i tingene etter farfar. De tyske bilfabrikantene skal etter sigende ha vært blant de første til å kjøpe Model S for å gjøre reverse engineering på dem. Men til liten nytte. Slik ser det i alle fall ut. Dette er det journalisten skriver om BMW i artikkelen bno delte med oss:

Their two existing cars, the i8 and the i3, are both inferior to the Tesla in most ways, both require gas engines to get more than a rather pitiful distance (and space for the engines and gas tanks and lines and pumps are all set aside in the i3, so it's not like you can do anything useful like extend the battery pack). The frames pretend to being unique but they still expect a lot of traditional crap being there which is obsolete. And their strategy of electric motor components in their entire range by 2025 still has no explicit plans for real electric cars that could compete with Tesla, just more crappy electric cars with internal combustion engines for real driving.

Eller med andre ord, selv bilen BMW bygget fra grunnen og opp for en elektrisk drivlinje - i3 - har begrenset plass for batteripakken fordi det er satt av plass for fossilbilens vanlige innvoller i selve den grunnleggende måten bilen er konstruert. Om det faktisk er slik har jeg ikke peiling på. Men om det er det så blir det selve bildet på hvor vanskelig omstillingen er for bilbransjen.

Forøvrig er ikke småbilen i3 helt billig med sin utvida batteripakke. Inkludert hurtiglading må du ut med 290 000. Men jeg er skikkelig imponert over energiforbruket du oppgir 02jan, det er milevis foran det jeg får i min Tesla. Kommer jeg under 2kwt på mila har jeg en god dag. Du får altså 1,4. Så det er fortsatt håp for BMW og tysk bilindustri. De må jo ikke ta en Kodak.

[Robert Sund]

To ytterligere momenter om hvorfor det man bør være tilbakeholdende i å kjøpe en plug in hybrid med god rekkevidde nå:
1) Bilen skal på PKK i hele sin levetid, og må oppfylle alle kravene, selv om fossilmotoren aldri blir brukt. En motor som kun er startet hvert andre år og skal klare kravene er en kilde til rikelig med plunder! En motor som bare kaldstarter periodevis, og kun går lenge nok til å fylle vanndamp inn i motoroljen (som fører til syredannelse) og inn i eksosrør (som fører til rust) er neppe spesielt gunstig det heller.
2) Import med ett unødvendig høyt verditap skader Norge, ikke bare kjøper.

Vi har heldigvis en bedre lade-tilgjengelighet allerede (for byfolk og søringer) slik at det er enklere å gi bedre luftkvalitet og helse for folk her, enn for folk i byer i utlandet. Det at vi startet tidligere gjør også at overgangen vil være mye mykere for befolkningen. Kjøp av fossilkjøretøy for bruk i by gir svært høy økonomisk risiko uansett (her også). De som kjøper ny bil og trenger rekkevidden vil oppleve det samme prisraset uansett hvor langt ut på landsbygda de bor.

En mye høyere elbilandel vil gi bedre helse, bedre nationaløkonomi, mykere overgang, lavere verditap for by-fossilbil-kjøpere og for andre fossilbil-kjøpere.


De tekniske handelshindringene i Tyskland (mot Tesla) vil ha en proteksjonistisk virkning, så det er vanskeligere å forutse om lokale helseproblemer og økte økonomiske tap med unødige fossilbiler oppveies av midlertidige økte fortjenester for lokal (Tysk) industri.

[Ferry]

Forøvrig er ikke småbilen i3 helt billig med sin utvida batteripakke. Inkludert hurtiglading må du ut med 290 000.

262.500,- for bilen, 10.960,- for hurtiglading. Totalt 273.460,- Omtrent som Leaf og e-Golf. At i3 ikke er konstruert for batteridrift fra grunnen av syns jeg er en merkelig påstand. Pakka sitter jo flatt under gulvet, ikke så helt ulikt Tesla. Girvelgeren sitter oppe ved rattet. Innvendig gulv er flatt med plass til veska mellom forsetene.Men det er noen kompromisser bak, pga. rex-utgaven. Det kunne vært dypere bagasjerom hvis kraftelektronikken hadde vært plassert der rex vanligvis sitter.

[timingbeltkiller]

Menneskeartens plass i økosystemet kan sammenlignes med en
bakteriekultur i en skål med næringsoppløsning.
Den eter, driter og formerer seg til døde!

​Les her