Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Hansi]

http://www.greencarreports.com/news/1100739_nissan-and-fuel-cells-not-in-a-hurry-because-too-early-ceo-ghosn-says

Nissan will not launch a fuel-cell car until around 2020, as the company is "not in a hurry," CEO Carlos Ghosn told Automotive News (subscription required).
...
"We're facing already a problem with the charging infrastructure in electric cars," he said, "You can imagine the problem we're going to have with fuel cells."

[Espen Hugaas Andersen]

Eller så har de innsett at hydrogen har en rekke fordeler som gjør det viktig å tilby disse bilene i tillegg til batteribiler og så jobber de hardt for å ta igjen forspranget en del andre bilprodusentene har.

Som Hansi skrev, de har det ikke travelt. Det er ingenting som tyder på at hydrogenbilene vil bli attraktive med det første, så Nissan har all tid i verden på å vurdere og legge planer. Dette er akkurat samme strategi VW har valgt.

[pudderjagar]

Nokon som veit prisen på hydrogen. Eller kva da vil kosta å fylla ein tank med hydrogen?

[Espen Hugaas Andersen]

Nokon som veit prisen på hydrogen. Eller kva da vil kosta å fylla ein tank med hydrogen?

90 kr/kg, eller ca 450 kroner for full tank. Full tank er nok til ca 500 km, altså vil det koste ca 9 kr/mil.

[Porsgrunn]

I California hvor de har noe forsøk på stasjoner med fritt salg til privatpersoner koster det $13.99 per kilo eller ca 120 kr kiloen.

http://www.caranddriver.com/toyota/mirai

Dette er antagelig billig stort sett fossil hydrogen fra metangass da California tillater oppstill 70% fossil hydrogen.

Reelle markedspriser for Norge er det nok ingen som kan si noe sikkert om da det er subsidiert fortsatt. I Norge snakkes det også om ren Hydrogen fra elektrolyse, hva denne vil koste fra fyllestasjoner er et av de store ubesvarte spørsmålene.

[Sirius]

Ja i følge Toyota vil det komme infrastruktur for hydrogenbiler i løpet av 10-20 år, så det er bare å ruste seg.

Imens på batterifronten: http://phys.org/news/2015-10-path-ultimate-battery.html

Ikke nært forestående, men i ett 10-20 års perspektiv er nok hydrogen sørgelig passé.

[NegativeElectrode]

Jan Erik Larsen intervjues av NRK Forbrukerinspektørene om fremtidens bil
http://www.nrk.no/livsstil/diesel-og-bensin-blir-taperne-1.12629286

Her var det mye feil og mangler gitt, og særlig i et forbrukerinteresseperspektiv. Elbilen vil alltid være et bedre økonomisk alternativ enn hydrogenbilen. JEL unnlater også å nevne at elbiler (ihvertfall ett bilmerke) fungerer utmerket på langkjøring og har et godt utbredt superladernettverk.

[Ferry]

Jeg så også skriveriet til JEL .., stønn! Men han er jo bilekspert, så da må det nok være sant. Markedet skal flomme over av Mirai o.l. i løpet av 2-3 år? Ikke engang Toyota selv tror det. Men så har jo selveste Spetalen satset masse penger på infrastruktur. 40 stasjoner var det ikke? For all del, 40 hydrogenstasjoner koster mye penger. Hydrogenbilen er miljøvennlig fordi den bare slipper ut vanndamp? Nå kommer det en del vanndamp ut av fossilbilene også da, så da er vel ikke de stort verre.
Slik jeg kjenner bygdenorge er det allerede i dag mer enn lang nok avstand til bensinstasjoner. (Det samme gjelder, lege, skole, tannlege osv, men det er en annen diskusjon) Det passer ikke for folk å skulle kjøre milevis for å fylle drivstoff. Kom ikke og fortell meg at det blir hydrogenfylling i bygder med noen hundre innbyggere. Strøm derimot er det over alt.

[MagnusT]

Skjønner ikke hva problemet ditt er. Hvis det passer deg og andre som bor på bygda å lade hjemme, så kjøp batteribil. Problem solved? Hydrogenbiler kan kjøpes av de som trenger lang rekkevidde og kort fylletid, som ikke har lademulighet hjemme og/eller på jobb og som vil ha en bil som koster mindre i innkjøp, men som koster mer å kjøre..  (Ja, hydrogenbiler koster mer i dag, men potensialet for reduksjon i pris er vesentlig høyere). 

[Espen Hugaas Andersen]

Skjønner ikke hva problemet ditt er. Hvis det passer deg og andre som bor på bygda å lade hjemme, så kjøp batteribil. Problem solved?

Så klart kommer man til å stemme med lommeboken. Men det er jo svært irriterende at man må høre på hydrogen-tullet hele tiden. Jeg skjønner at folk blir lei.

Hydrogenbiler kan kjøpes av de som trenger lang rekkevidde og kort fylletid, som ikke har lademulighet hjemme og/eller på jobb og som vil ha en bil som koster mindre i innkjøp, men som koster mer å kjøre..  (Ja, hydrogenbiler koster mer i dag, men potensialet for reduksjon i pris er vesentlig høyere).

Hydrogenbilene vil nok aldri koste nevneverdig mindre enn de langtrekkende elbilene. Dette forutsetter at elbilbatteriet er en nevneverdig større kostnad enn brenselcellen, hybridbatteriet, hydrogentankene og litt diverse smågreier.

Om 5-10 år vil nok elbilbatteriet koste i området 100 USD/kWh, altså for en batteripakke på 70 kWh vil prisen være 7000 USD. Brenselcellen vil i hvert fall koste 3000 USD om de klarer å få prisen ned til 30 USD/kW, og tankene koste i hvert fall 1700 USD med 10 USD/kWh. Antar vi 500 USD for hybridbatteriet og 1000 USD for pumper, røropplegg, varmeelementer, osv så er differansen nede i 800 USD. 800 USD er nok til ca 80 kg hydrogen, altså er elbilen billigere etter ca 10.000 km.

Og dette er stort sett i beste fall. Mest trolig vil brenselcellesystemet være dyrere, og elbilbatteriet kan fint være billigere.

[Lokführer]

Men Espen, er det ikke bedre at vi får hydrogenbiler og infrastrukturen slik at fossilbilene kan fases ut? Jeg er jo ingen hydrogenbiltilhenger selv, men det kan se ut som Norge skal satse tungt på hydrogen fremover og da kan det være med på å redde en forvitrende oljeinntekt.
Det virker jo som de mest ihuga bensinhodene er villige til å gå over til hydrogenbil, bare for å slippe elbil.

[Espen Hugaas Andersen]

Men Espen, er det ikke bedre at vi får hydrogenbiler og infrastrukturen slik at fossilbilene kan fases ut? Jeg er jo ingen hydrogenbiltilhenger selv, men det kan se ut som Norge skal satse tungt på hydrogen fremover og da kan det være med på å redde en forvitrende oljeinntekt.

Det vil nok ikke hjelpe spesielt mye. Jeg tror vi kan anta at vi vil få solgt all naturgassen vår, ettersom kull fases ut. Antar vi at hydrogenet kommer fra naturgass forskyver man altså forbruket fra oppgaver der naturgass fungerer veldig bra (oppvarming, matlaging, CHP, strømproduksjon, plastproduksjon) til transport, der den vil brukes på en veldig dyr måte og lavere virkningsgrad. I tillegg vil forbruket av naturgass i Norge øke drastisk, slik at vi har mindre gass å eksportere. Dette er ikke bra for noen.

Antar vi derimot at hydrogen kommer fra strøm så vil det ta 20+ TWh å elektrifisere den norske bilparken i stedet for ~7 TWh med elbil, altså taper vi store mengder strøm som kunne ellers blitt eksportert. Antar vi eksportpris på 20 øre/kWh etter kostnader er det snakk om 2,6+ mrd kroner i forverret eksportbalanse.

Økonomi handler om kost/nytte. Jo mer nytte man får for en gitt kostnad, jo bedre er det for alle. Og her er hydrogen en blindvei.

Det virker jo som de mest ihuga bensinhodene er villige til å gå over til hydrogenbil, bare for å slippe elbil.

Det var også de som elsket hest og aldri ville sette seg inn i en bil. Enten blir de overbevist eller så dør de ut. (Stort sett blir de overbevist, bare prisene blir gunstige nok, og teknologien god nok.)

[Ferry]

Det virker jo som de mest ihuga bensinhodene er villige til å gå over til hydrogenbil, bare for å slippe elbil.

Det inntrykket har jeg også. Pr. i dag står valget grovt sett mellom Mirai og TMS. Det ville gledet meg stort om alle fossilhuene valgte Mirai..

[Amoss]

Det ville gledet meg stort om alle fossilhuene valgte Mirai..

Det hadde jo vært en liten smule ironisk da, dersom de i dag velger Mirai fordi de er redde for rekkeviddeangsten med en Tesla

[Lokführer]

Men Espen, er det ikke bedre at vi får hydrogenbiler og infrastrukturen slik at fossilbilene kan fases ut? Jeg er jo ingen hydrogenbiltilhenger selv, men det kan se ut som Norge skal satse tungt på hydrogen fremover og da kan det være med på å redde en forvitrende oljeinntekt.

Det vil nok ikke hjelpe spesielt mye. Jeg tror vi kan anta at vi vil få solgt all naturgassen vår, ettersom kull fases ut. Antar vi at hydrogenet kommer fra naturgass forskyver man altså forbruket fra oppgaver der naturgass fungerer veldig bra (oppvarming, matlaging, CHP, strømproduksjon, plastproduksjon) til transport, der den vil brukes på en veldig dyr måte og lavere virkningsgrad. I tillegg vil forbruket av naturgass i Norge øke drastisk, slik at vi har mindre gass å eksportere. Dette er ikke bra for noen.

Antar vi derimot at hydrogen kommer fra strøm så vil det ta 20+ TWh å elektrifisere den norske bilparken i stedet for ~7 TWh med elbil, altså taper vi store mengder strøm som kunne ellers blitt eksportert. Antar vi eksportpris på 20 øre/kWh etter kostnader er det snakk om 2,6+ mrd kroner i forverret eksportbalanse.

Økonomi handler om kost/nytte. Jo mer nytte man får for en gitt kostnad, jo bedre er det for alle. Og her er hydrogen en blindvei.

Det virker jo som de mest ihuga bensinhodene er villige til å gå over til hydrogenbil, bare for å slippe elbil.

Det var også de som elsket hest og aldri ville sette seg inn i en bil. Enten blir de overbevist eller så dør de ut. (Stort sett blir de overbevist, bare prisene blir gunstige nok, og teknologien god nok.)

Takk for utfyllende og gode svar Espen.

MagnusT, hva er dine svar på Espen sine argumenter? Kunne vært lærerikt å høre fra den siden også.