Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[NegativeElectrode]

«To kroner per mil»

Fordi markedet for hydrogen som drivstoff er så ekstremt lite, er prisen på hydrogen satt til den samme som bensin.

– Men produksjonskost i dag er på rundt to kroner per mil, og når teknologien utvikles vil den bli enda billigere. Det gir perspektiver, sier Spetalen.

Her er det noe som ikke stemmer
http://www.dn.no/nyheter/energi/2015/12/03/1937/Motor/har-stltro-p-hydrogen?v=1449231347

Forklaringen er kanskje her

Det er meget sjelden at Spetalen går på talerstolen for å fremsnakke en av sine investeringer, så dette tyder på en genuin tro på prosjektet. På den annen side, Spetalen er ikke kjent for å være en langsiktig investor dersom han kan gjøre en rask profitt. Enda mer kortsiktig er flere av de øvrige bjellesauene som har vært ut og inn av aksjen, deriblant Tore Aksel Voldberg og Jan Haudemann-Andersen.

Øvrige aksjonærer i NEL bør følge nøye med på aksjonærutskriftene i selskapet. Plutselig en dag er disse bjellesauene ute av aksjen, og da kan det være for sent.

https://www.dn.no/nyheter/finans/2015/12/04/1209/Brskommentar/collett-var-p-sporet-av-noe-stort-i-spetalenbaby

[eivhelle]

Produksjonskost på to kroner pr. mil, er for så vidt et greit utgangspunkt, men dekker vel kun kostnaden for strømmen som brukes. Men du produserer vel ikke hydrogen for selge den til selvkost? Du må vel også regne med å ha noen ansatte som skal passe på hydrogenfabrikken. Og du må vedlikeholde hydrogenfabrikken. Du skal betale tilbake investeringskostnadene. Og så til slutt forventer investorene å tjene penger på hydrogenfabrikken. Så da får vi fort 3 gangeren før vi til slutt må legge på moms. Da snakker vi typisk om en prislapp på 7,50 pr/mil for kunden.

[Amoss]

Det er meget sjelden at Spetalen går på talerstolen for å fremsnakke en av sine investeringer, ...

Trodde han først og fremst var kjent for å gå på talerstolen for å nedsnakke teknologier som er overlegne det han selv investerer i

[eivhelle]

Hele poenget med å i det hele tatt produsere hydrogen ved elektrolyse her i Norge, er at man kan utnytte elkraft som er innestengt og ikke lett kan distribueres rundt på el-nettet. Hvor mye energi av denne typen finner vi rundt de store byene hvor Spetalen har tenkt å etablere stasjonene sine?

Å belaste strømnettet inn til de store byene med 2.5 ganger mer energi enn det som er nødvendig, for å lade tilsvarende mengde batteribiler, burde egentlig straffes med ekstra avgifter på strømmen. Det burde ikke være lønnsomt å produsere hydrogen av elkraft som enkelt kan omdisponeres.

[bno]

En link til en artikkel som også går noe inn på risikoforholdet:
http://www.dagbladet.no/2015/06/11/nyheter/hegnarno/okonomi/motor/39613288/

Potensiale for alvorlige hendelser som følge av en ukontrollert situasjon blir i artikkelen forsøkt bortforklart. La meg ta sider ved artikkelen som følger:

Sitat: "Spørsmålet er bare hvem som vil kunne være med å tjene på denne revolusjonen"

Kommentar: Jeg tror ikke dette vil vises seg å bli en revolusjon overhodet. Dernest kan man med rimelig grad kunne anta at vi vil få en mer kostbar transport både for individ og samfunn. Det samfunnsmessige overskudd vil bli utfordret og en engere krets stikker av med overskuddet. I tillegg at disse samme også ønsker at samfunnet skal bidra og subsidiere dette. Det blir helt feil. Se fotnote 1.
"Bilprodusentene satser på hydrogenbiler, og flere norske kommuner har kastet seg på hydrogenbølgen ved å legge opp til infrastruktur." (Kilde: samme artikkel)
"Enova støtter ladestasjoner for el-biler med 40 prosent, og partene håper nå på samme type støtte for hydrogenstasjoner som hver koster mellom ti og 50 millioner." Se note 2. (Kilde: https://www.dn.no/nyheter/energi/2015/12/03/1937/Motor/har-stltro-p-hydrogen

Risiko og risiko eier
Sitat: "Samseth er også svært skeptisk til hydrogenbiler på grunn av eksplosjonsfaren, selv om tanken og rørene i en hydrogenbil visstnok skal være umulig å ødelegge."

Sitat:  "...blir det mange hydrogenbiler på veiene, vil man få en ulykke før eller siden, der bilen og alt rundt går til himmels."

"NEL Hydrogens direktør for forretningsutvikling og samfunnskontakt, avfeier argumentene til Samseth"
Kommentar: Her avfeies argumentet til Professor Samseth med at sitat "alle bilprodusentene satser på denne type produkt unntatt Tesla." Totalt intetsigende bortsett fra at industrien og kapital interessene ikke bryr seg om annet enn bunnlinja si. Hvorfor vil produsentene satse på dette? Svaret gir seg selv, men et stikkord er "Kannibalisme". Hvorfor vil Tesla ikke? Svaret er gitt og det er bare et tidsspørsmål før alle fullt ut vil innse hvor samfunnsnyttig både på et makro og mikro nivå BEV vil være. Dette til motsetning av Hydrogen som fremstår som rage motsetningen og som vil sementere og endatil gjøre mer kostbar allerede dyr transportkostnad i alle ledd.
I tillegg til at vi får et økt storulykkes potensiale der risiko synes lite diskutert og som i artikkelen forsøkes under-kommunisert og bortforklart som følger:

Sitat: "Nettopp fordi det ligger en iboende skepsis med hydrogen, så er kravene til bilprodusentene ekstremt høye." og mange millioner kjørte kilometer i vanlig trafikk, inkludert små og store kollisjoner har vist at teknologien holder mål, også sikkerhetsmessig.

Kommentar: Dette er også et annet tomt argument uten forankring i et statistisk grunnlag. Erfaringer (etter å ha ledet  granskninger av mange svært alvorlige hendelser i inn og utlandet gjennom flere tiår) er at risikoen sett fra ståstedet representert her av "NEL" og produsentene for øvrig oftest er svært neglisjert, under-kommunisert og mangelfullt helhetlig risikovurdert. Professor Samseth har mye rett i den han fremfører nå han også peker på  risikoaspektene som er mange og ikke minst storulykkes potensialet. Det er også min erfaring? Hvem er da risiko eier? De som har solgt drivstoffet og produsenten? eller er et fører/eier, samfunnet, forsikringsselskapene?

Oppsummert
Hydrogen som drivstoff er lite miljøvennlig, de kan settes store spørsmålstegn ved dets effektivitet, det vil fordyre transportutgiftene for enkeltindividet og jeg tror også for samfunnet helhetlig. I tillegg kommer all risiko forbundet med fremstilling, transport, bruk, og storulykkes potensialet forbundet med større utbredelse av teknologien. Dette siste synes ikke å ha vært særlig fremme i diskursen og Direktoratet for samfunnssikkerhet og Beredskap (DsB) synes å glimre med sitt fravær når man som her får demonstrert at sikkerhets og risikoaspektet blir tatt på med en harelabb uten motargumentasjon. Det kan synes som man sover i timen her når risiko i så liten grad er trukket frem.

Note 1: Hvis jeg bruker NOK 200 der jeg før brukte NOK 400 på samme vare vil jeg om noe blir billigere kunne bruke NOK 200 på noe annet og derved fordeler får vi en bedre og jevnere fordeling av kapital enn at det blir konsentrert om noen få." Det er altså god fordelingspolitikk og derved samfunnsnyttig politikk.

Note 2: NEL ønsker altså at vi skal gi støtte til fordel for noe få. Hva slags tullball greier er dette. NOK 50 mill. for en fyllestasjon stasjon fremstår som rene galematias i enhver sammenligning.

[Porsgrunn]

Hvis du hadde sjekket mer så hadde du sett at hydrogenproduksjonen fra dette brunkullet er med CCS og derfor har veldig lavt utslipp av klimagasser.

Det gjør ikke prosjektet mindre komplisert. Hvor moden CCS teknologien er til å forsyne Japan med store mengder H2 fra ca 2020 får folk vurdere selv, en artikkel fra Sintef publisert igår.

http://forskning.no/klima-olje-og-gass/2015/12/hvordan-fa-lagret-problemgassen-co2

Canadiske Boundary Dam brunkullkraftverk nevnes som det nyeste, med en kapasitet på å lagre 1 mill tonn per år

https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_Dam_Power_Station

Utfordringer med kostnader fremheves av Sintef som et problem. Jeg er ikke motstander av CCS, men tviler litt på at teknologien er moden teknisk og økonomisk i dette omfang på en stund enda. Det meste er fortsatt forsknings og testanlegg. Mest håper jeg på bruksområder som å fange CO2 fra sementproduksjon og lignende.

Det er mye umoden teknologi i dette her, det er under 5 år til Tokyo OL i 2020. Per nå mangler det meste for å få det til å bli et Hydrogen OL.

Produksjon mangler, skipene til transport mangler, CCS mangler og mesteparten av infrastrukturen i Japan mangler. Om dette skal bli stort og ikke bare et lite demo show så har de virkelig dårlig tid. Jeg har ingen tro på at dette kommer med full CCS fra starten. Kommer det så blir det heller med et løfte om at CCS kommer etterhvert.

En annen ting om du skal produsere H2 fra brunkull med CCS hvorfor gjøre det i Australia? Om du istedenfor frakter kullet til Japan så slipper du utfordringene med transport. I tillegg kan du utnytte spillvarmen og produsere elektrisitet direkte. Det vil gi mye mer energi per Yen.

[Porsgrunn]

En link til en artikkel som også går noe inn på risikoforholdet:
http://www.dagbladet.no/2015/06/11/nyheter/hegnarno/okonomi/motor/39613288/

Potensiale for alvorlige hendelser som følge av en ukontrollert situasjon blir i artikkelen forsøkt bortforklart.

Det er skremmende. Vi vet alle at det er risiko med både strøm og bensin, derfor spres det åpent informasjon om dette slik at folk behandler det med respekt og risikoen blir noe mindre. Å bagatellisere risikoen vill gi motsatt effekt.

Risikoen er per bil er ekstremt liten, men får vi millioner av dem på europeiske veier så vill det skje med ujevne mellomrom. Om folk f.eks blir opplyst om å sette lufting i en for tett garasje så vil det skje sjeldnere. Det virker også litt korttenkt, det er ikke til deres fordel den dagen noe smeller.

[Sirius]

Risikoen er per bil er ekstremt liten, men får vi millioner av dem på europeiske veier så vill det skje med ujevne mellomrom.

Når hydrogenbilparken har blitt noen år med varierende vedlikehold vil vi selvfølgelig se lekkasjer i koblinger og ventiler. Å tro noe annet vil være direkte naivt. Selvom Hydrogenen stor sett vil forsvinne uten å gjøre noen skade vil vi få lekkasjer på steder gassen blir stengt inne iblandt. En bil slik det ser ut nå vil ha ca. 5 kg. Hydrogen med full tank - det er omtrent samme mengde som eksploderte på Herøya i 1985.

"En av de største ulykkene skjedde på Herøya utenfor Porsgrunn i 1985.

På ammoniakkfabrikken til Norsk Hydro eksploderte rundt fem kilo hydrogen i en hall på 100 x 10 x 7 meter. Kraften fra eksplosjonen tilsvarte 100 – 200 kilo TNT, og løftet taket av hallen. "Fabrikken smadret", slo Telemark arbeiderblad opp over forsida. To ansatte omkom." (http://forskning.no/alternativ-energi-bil-og-trafikk-samferdsel-transport-miljoteknologi/2010/07/hydrogen-tryggere-enn).

[NegativeElectrode]

Personbiler vil ha små tanker, men det vil bli mer transport av hydrogen langs veiene siden elektrolyse av vann ikke vil være tilstrekkelig for å dekke etterspørsel endel steder. En elektrolysestasjon er vel også dyrere enn en stasjon som kun mellomlagrer hydrogen.

[Mippen]

noen som er enig i dette?

[Olee]

Tror han overdriver tankstørrelsene, eller sitter på gammel informasjon. Mirai bruker to tanker på ca 60 liter hver, og 700 bar. Så trenger ikke "tre-seks ganger større drivstofftanker enn fossilt"...

[Rio]

Han tar utgangspunkt i tanker på 200 bar.

[eivhelle]

Tror han overdriver tankstørrelsene, eller sitter på gammel informasjon. Mirai bruker to tanker på ca 60 liter hver, og 700 bar. Så trenger ikke "tre-seks ganger større drivstofftanker enn fossilt"...

Men tankene er uansett et problem fordi fasongen ikke er en parameter som kan styres. Derfor må bilen bygges rundt tanken(e) i stedet for at tanken formes slik at den kan plasseres der det er naturlig plass i bilen.

Derfor har vi fått Mirai som er bygget med mikroskopisk bagsjerom sammenlignet med størrelsen på bilen. Og Honda Clarity som er ikke det spor bedre.

Størrelsen på tankene er også en begrensende faktor i forhold til mulig rekkevidde.

[Rio]

Jeg tenker togpåkjørselen av en bil i Østfold for noen dager siden er en god påminnelse for hvorfor man ikke ønsker tanker med hydrogen på 700 bar...

[Olee]

Han tar utgangspunkt i tanker på 200 bar.

Men hvorfor gjør han det, bare for å få større tall? Kommer det i det hele tatt biler som bruker "kun" 200 bar? Lastebiler og busser kanskje?