Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[sn0le]

Her er de tingene jeg synes Tesla har vært lure å gjøre:
- Benyttet battericeller av relativt standardisert type, fremfor sære formfaktorer som er spesiallaget for elbiler.
- Benyttet batterikjemi som gir mye effekt pr kg, usikker på eksakte tall, men er vel ca dobbelt så høy energi pr kg.
- Lansert Roadster for å få de ekkelt rike til å finansiere utvikling av Model S.
- Lansert Model S for å få de med middels bra eller høyere inntekt til å finansiere SC'er og Model 3.

Når Model 3 en gang kommer så vil Tesla kunne tilby eierene gratis drivstoff resten av bilens levetid.
Så hva om en Model 3 koster mere enn en Audi A4 i resten av verden?
Hva koster ikke 10-15 år med bensin/diesel?

Det er totalpakken folk får når de kjøper en Tesla som er interessant.
Hadde Ford kommed med en eMondeo med 400km rekkevidde, så ville jeg nok heller ha holdt meg til Model S'en min fordi da vet jeg at jeg ikke risikerer å bli stuck uti huttiheita pga defekt Chademolader på stedet.

Men jeg synes alikevel de andre aktørene har gjort lure ting.
Hvorfor lage en eGolf med 400km rekkevidde når den da ville veid ekstremt mye med dagens batteriteknologi og vært så dyr at kun vi her i Norge hadde hatt råd til den?
De lager biler med 1/3 av batterikapasiteten som S85 har. Det må da bety at batteriet blir en god del billigere.
Og etterspørselen etter små elbiler med 10-15 mils rekkevidde må da være enormt større enn etterspørselen etter elbiler med 400-500km rekkevidde?

[Amoss]

Det er ikke så lenge siden det kom batterier som var ok til bilbruk. Det vil alltid være forbedringer av batteriene selvsagt, men nå når de nye batteriene som er både bedre og mye billigere i produksjon snart kommer vil det være sløsing å levere en bil nå for en veletablert bilfabrikant. Bilene skal kunne selges andre steder enn i Norge, derfor er dette så viktig.

Man hadde batterier som var "OK" i bruk til elbiler for over 100 år siden. Langt fra perfekte men det fungerte og de solgte mange biler. Hadde ikke Model T blitt levert med bensinmotor, så hadde kanskje elbilene "vunnet" alt den gang?

Joda, ser at dere snakker om at det neste nye nå er "rett rundt hjørnet". Li-ion batterier har vel vært kommersielt tilgjengelig nå i nesten 20 år, og som Tesla beviser så er det "bra nok" til å kunne levere gode langtrekkende elbiler. Om en samlet bilindustri hadde satset på disse da de kom, så hadde de i dag vært enda mye bedre og billigere enn de er. Ved å øke etterspørselen og derved øke produksjonstakten hadde dette både presset prisene nedover, og gitt batterifabrikantene mer initiativ til å satse enda mer på utviklingen av batteriene. I stedet la de fleste seg ned for å sove - "Vekk oss ved neste store gjennombrudd og/eller når dere kan selge oss nok batterier til en lav nok pris". Snork.

Tesla Motors ble startet nettopp fordi grunnleggerne så at bilindustrien "sov". Tesla var vel egentlig mer ment som en "wakeup call" enn som noe håp om å etablere en ny stor bilprodusent. Men som man ser i dag så er altså Tesla i ferd med å etablere seg som en etterhvert stor og viktig produsent, mens resten sitter og venter på det neste store... Nei, sier ikke at dagens teknologi er "perfekt", men er nå neste generasjon det da?  Eller må man vente 20 år på neste generasjon deretter igjen? Dagens teknologi er ikke bare "OK", det er "helt greit" men med fortsatt store forbedringspotensialer.

Så nei, å satse i dag på dagens teknologi er ikke noen "sløsing" - selv om det altså kanskje kommer noe enda bedre om noen år, men å ikke gjøre det er å sløse bort en mulighet, og sløse med miljøet vi og våre etterkommere skal leve i.

[timingbeltkiller]

Og etterspørselen etter små elbiler med 10-15 mils rekkevidde må da være enormt større enn etterspørselen etter elbiler med 400-500km rekkevidde?

Er nok riktigere å si etterspørselen etter biler i prisklasse 2-3 hundre tusen er betydelig større enn biler i prisklasse 5-7. Gjelder generelt og like mye for fossiler som for elbiler.

Dette betyr enkelte/mange må ta til takke med en bil som ikke fullt ut dekker behov/ønsker de har.
Men fins nok også en (mindre) gruppe som anser behovet sitt dekket med bil i lavere prisklasse enn de har råd til.

På samme måten som mange må ta til takke med blokkleilighet framfor den eneboligen de egentlig ønsker.
Og omvendt fins enkelte med penger nok som bor i leilighet fordi de personlig foretrekker denne boformen.

[Rio]

Det er ikke så lenge siden det kom batterier som var ok til bilbruk. Det vil alltid være forbedringer av batteriene selvsagt, men nå når de nye batteriene som er både bedre og mye billigere i produksjon snart kommer vil det være sløsing å levere en bil nå for en veletablert bilfabrikant. Bilene skal kunne selges andre steder enn i Norge, derfor er dette så viktig.

Man hadde batterier som var "OK" i bruk til elbiler for over 100 år siden. Langt fra perfekte men det fungerte og de solgte mange biler. Hadde ikke Model T blitt levert med bensinmotor, så hadde kanskje elbilene "vunnet" alt den gang?

Joda, ser at dere snakker om at det neste nye nå er "rett rundt hjørnet". Li-ion batterier har vel vært kommersielt tilgjengelig nå i nesten 20 år, og som Tesla beviser så er det "bra nok" til å kunne levere gode langtrekkende elbiler. Om en samlet bilindustri hadde satset på disse da de kom, så hadde de i dag vært enda mye bedre og billigere enn de er. Ved å øke etterspørselen og derved øke produksjonstakten hadde dette både presset prisene nedover, og gitt batterifabrikantene mer initiativ til å satse enda mer på utviklingen av batteriene. I stedet la de fleste seg ned for å sove - "Vekk oss ved neste store gjennombrudd og/eller når dere kan selge oss nok batterier til en lav nok pris". Snork.

Tesla Motors ble startet nettopp fordi grunnleggerne så at bilindustrien "sov". Tesla var vel egentlig mer ment som en "wakeup call" enn som noe håp om å etablere en ny stor bilprodusent. Men som man ser i dag så er altså Tesla i ferd med å etablere seg som en etterhvert stor og viktig produsent, mens resten sitter og venter på det neste store... Nei, sier ikke at dagens teknologi er "perfekt", men er nå neste generasjon det da?  Eller må man vente 20 år på neste generasjon deretter igjen? Dagens teknologi er ikke bare "OK", det er "helt greit" men med fortsatt store forbedringspotensialer.

Så nei, å satse i dag på dagens teknologi er ikke noen "sløsing" - selv om det altså kanskje kommer noe enda bedre om noen år, men å ikke gjøre det er å sløse bort en mulighet, og sløse med miljøet vi og våre etterkommere skal leve i.

Det er ingen her som benekter at Tesla gjør noe nytt og viktig.

Poenget er, enten du liker det eller ei, at konkurrentene også gjør nye og viktige ting. De har allerede batterifabrikker, de produserer allerede biler til massemarkedet, og de selger flere biler. De er også godt forbredt.

Tesla er et flott merke, men ikke de eneste saliggjørende.

[Kjell Leaf]

Det er ikke så lenge siden det kom batterier som var ok til bilbruk. Det vil alltid være forbedringer av batteriene selvsagt, men nå når de nye batteriene som er både bedre og mye billigere i produksjon snart kommer vil det være sløsing å levere en bil nå for en veletablert bilfabrikant. Bilene skal kunne selges andre steder enn i Norge, derfor er dette så viktig.

Man hadde batterier som var "OK" i bruk til elbiler for over 100 år siden. Langt fra perfekte men det fungerte og de solgte mange biler. Hadde ikke Model T blitt levert med bensinmotor, så hadde kanskje elbilene "vunnet" alt den gang?

Joda, ser at dere snakker om at det neste nye nå er "rett rundt hjørnet". Li-ion batterier har vel vært kommersielt tilgjengelig nå i nesten 20 år, og som Tesla beviser så er det "bra nok" til å kunne levere gode langtrekkende elbiler. Om en samlet bilindustri hadde satset på disse da de kom, så hadde de i dag vært enda mye bedre og billigere enn de er. Ved å øke etterspørselen og derved øke produksjonstakten hadde dette både presset prisene nedover, og gitt batterifabrikantene mer initiativ til å satse enda mer på utviklingen av batteriene. I stedet la de fleste seg ned for å sove - "Vekk oss ved neste store gjennombrudd og/eller når dere kan selge oss nok batterier til en lav nok pris". Snork.

Tesla Motors ble startet nettopp fordi grunnleggerne så at bilindustrien "sov". Tesla var vel egentlig mer ment som en "wakeup call" enn som noe håp om å etablere en ny stor bilprodusent. Men som man ser i dag så er altså Tesla i ferd med å etablere seg som en etterhvert stor og viktig produsent, mens resten sitter og venter på det neste store... Nei, sier ikke at dagens teknologi er "perfekt", men er nå neste generasjon det da?  Eller må man vente 20 år på neste generasjon deretter igjen? Dagens teknologi er ikke bare "OK", det er "helt greit" men med fortsatt store forbedringspotensialer.

Så nei, å satse i dag på dagens teknologi er ikke noen "sløsing" - selv om det altså kanskje kommer noe enda bedre om noen år, men å ikke gjøre det er å sløse bort en mulighet, og sløse med miljøet vi og våre etterkommere skal leve i.

Så du vet bedre hva som er best for f.eks BMW konsernet enn ledelsen der ? Du har høye tanker om deg selv . 

[Amoss]

Så du vet bedre hva som er best for f.eks BMW konsernet enn ledelsen der ? Du har høye tanker om deg selv . 

BMW konsernet er ikke hva jeg bryr meg om. Men ut i fra hvordan de har handlet så langt vet tydeligvis jeg bedre enn konsernledelsen i BMW hva som er bra for verden. DET er hva jeg bryr meg om. Hjelper lite å ha ett konsert som går så det griner i en verden ingen kan leve i...

Når jeg tenker meg om så var det sikkert noen anonyme forums-brukere som uttalte tvil om strategien til f.eks. Nokia eller Kodak i sin tid, de må virkelig ha hatt høye tanker om seg selv! Enda godt konsernlederne i disse bedriftene ikke hørte på slike tullinger og heller satt trygt å ventet på "det neste store"

[NegativeElectrode]

Ford : we need affordable C and D segment EVs http://insideevs.com/ford-need-c-d-segment-vehicles-affordable-evs-take/

[Cobos]

Et litt interresant poeng her er kostnaden for batterier for de store vs Tesla. Bruk e-up som eksempel. Anta at en e-up UTEN batteri antagelig har omtrent samme kost som den billigste evt. dyreste e-up med bensinmotor + drivlinje. En elmotor, reduksjonsgir og inverter er nok fort tilsvarende pris som en billig bensinmotor.
Da koster 18,7 kWh hos VW 900Euro/kW evt. 750Euro/kW.
Forskjellen på en S60+superladertilgang og S85 er batteristørrelsen. Da koster 25kWh hos Tesla 216Euro/kW.
Alt dette er priser ut til kunden inkl moms i Tyskland.

For meg høres det ut som VW ikke har råd til å lage Passat med OK rekkevidde uten at den koster helt latterlige summer. Så stor er faktisk prisforskjellen.

Cobos

[Rio]

Cobos: tror ikke det er en spesielt realistisk måte å regne på. Man har antall, utviklingskostnader og mye annet som skal inn i prisingen.

[Amoss]

For meg høres det ut som VW ikke har råd til å lage Passat med OK rekkevidde uten at den koster helt latterlige summer. Så stor er faktisk prisforskjellen.

For meg høres det ut som VW ikke er med i den eksklusive klubben som omtales over her "De har allerede batterifabrikker"....  Så om de enda ikke har det under bygging, så må vi altså legge til ca 5 år før disse har noe spesielt å komme med, om de ikke enten skal prise seg ut (bortsett i fra i Norge) av markedet eller selge med tap.

[Cobos]

Cobos: tror ikke det er en spesielt realistisk måte å regne på. Man har antall, utviklingskostnader og mye annet som skal inn i prisingen.

Det har da vitterlig Tesla også. De har i tillegg ikke 200k eller så vanlig up salg å fordele utviklingskostnadene på. Hvis VW har så store utviklingskostnader på en elektrisk drivlinje minus batteri så hjelper det jo ikke at de er et stort konsern heller.
Det sier seg selv at dette ikke er presis metode å regne på. Men hvis vi antar at både VW og Tesla faktisk tjener penger på elbilene sine, og VW vet at prisen på e-up er en katastrofe alle andre steder enn i Norge. Så sier det seg selv at utsalgsprisen er et greit mål på hva de internt verdisetter batteriet til. Og da fremstår det veldig tydelig hvorfor Tesla sin batteriløsning er genial, den gir en ekstremt mye mer konkurransedyktig pris.

Men for all del Rio kom med en bedre og mer realistisk prissetning så skal jeg tro deg.

Cobos

[Car-El]

@Cobos

Det va en god en...   

[Rio]

Cobos: tror ikke det er en spesielt realistisk måte å regne på. Man har antall, utviklingskostnader og mye annet som skal inn i prisingen.

Det har da vitterlig Tesla også. De har i tillegg ikke 200k eller så vanlig up salg å fordele utviklingskostnadene på. Hvis VW har så store utviklingskostnader på en elektrisk drivlinje minus batteri så hjelper det jo ikke at de er et stort konsern heller.
Det sier seg selv at dette ikke er presis metode å regne på. Men hvis vi antar at både VW og Tesla faktisk tjener penger på elbilene sine, og VW vet at prisen på e-up er en katastrofe alle andre steder enn i Norge. Så sier det seg selv at utsalgsprisen er et greit mål på hva de internt verdisetter batteriet til. Og da fremstår det veldig tydelig hvorfor Tesla sin batteriløsning er genial, den gir en ekstremt mye mer konkurransedyktig pris.

Men for all del Rio kom med en bedre og mer realistisk prissetning så skal jeg tro deg.

Cobos

Jeg mente selvsagt at begge hadde de kostnadene, men at de begripeligvis kan være ganske forskjellige, og at måten du regner på derfor i beste fall kan være en vag pekepinn, men ikke noe man kan konkludere noe fra.

[Øggen]

En ny "utfordrer" på markedet snart.
"Verdens raskeste serieproduserte bil med 0-100 på 3,7 sek"
Ha ha, tesla P85D er ikke serieprodusert da eller??
http://e24.no/bil/ny-elbilprodusent-ser-etter-norske-samarbeidspartnere/23324444

[NegativeElectrode]

Iflg kilde i den tyske bilindustrien forbereder flere produsenter seg på å ta opp kampen med Tesla
http://www.greencarreports.com/news/1095172_how-audi-bmw-mercedes-plan-to-compete-with-tesla--and-why

Men de kan ikke bare løpe etter Tesla, siden de nok har flere ting på bakrommet de ennå ikke har offentliggjort. En konkurrent til TMS som ikke er bygget som elbil fra bunnen opp vil ha en del ulemper, som at batteriet må tilpasses en eksosbilplattform og ikke full utnyttelse av bagasjeromsmuligheter.

Lurer på hvorfor de absolutt skal lage en bil som skal konkurerre med TMS. Ville det ikke være bedre å sikte mot M3? Men som man kan anta så vil ikke de tyske fabrikantene ha tilgang på batterier til en volummodell og derfor kanskje velger en modell som vil ha mindre volum og høyere fortjeneste per bil. Hmm, da må vel Teslahaterne setter kaffen i halsen vel?