Sv: Leaf og vinterkulde

[tomrh]

Det var nå voldsomt som dere tar på vei. Blånekte på fenomenets eksistens og dra inn Gud og religion og greier, bare pga. at noen ulykkelige mennesker har noen underlige plager som ingen skjønner? Muligens fordi dette er et elbilforum der dette vil være en fryktet sykdom om den skulle finnes? Skjebnens ironi er at selv elektroingeniører kan oppleve denne lidelsen: http://www.tu.no/energi/2008/05/06/el-ingenior-syk-av-el-allergi

Ta det med ro. Som jeg sa ovenfor - tåler man pc så tåler man elbil.

[JohanH]

Så hvis jeg presenterer et fenomen uten rot i naturvitenskap så skal vi anta dess eksistens inntil jeg syns det er presentert nok grunn til å fravike min teori? Det hele spørs jo hvor man legger bevisbyrden for å si det sån.

[Thomas Parsli]

Med dette som bakteppe håper jeg vi alikevel vennlig men nokså bestemt kan konkludere at el-allergi ikke er et medisinsk-biologisk-naturvitenskapelug fenomen, men et kultrurelt fenomen i tiden ("det ytre miljøsyndrom")

Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?

Beklager; bensin på bålet osv.

Thomas

Bensin på bål? Ja vel, det var ikke jeg som startet tråden. Jeg arbeider som nevrolog så vet en god del om såvel nevroborreliose, ME/CFS og ryggvondt/prolaps osv. Jeg har også edukert meg ganske mye når det gjelder fysikk/elektronagnetisme/grunnleggende cellebiologi osv. for å kunne ha gode, velgrundrde meninger om slike spørsmål. Det å da diskutere det med andre som muligens har nabon, VG og sin healer som viktigste kunnskapskilde blir bare tull. Så jeg trekker meg.

Nå har jeg ingen naboer med høyre utdannelse innen medisin, kjemi eller fysikk -så jeg bruker de ikke til kunnskapskilde om dette temaet.

Og jeg leser knapt dagsaviser siden det finnes alternativ underholdning som er mindre fordummende.

Jeg har liten tro på alternativ medisin og healere, men jeg har vært villig til å prøve homeopati ved to anledninger (med liten suksess). En healer tror jeg ikke du får meg til uten store mengder alkohol eller som siste utvei.

Og før du bruker religionskortet kan jeg opplyse om at jeg heller mer mot Thomas Henry Huxleys definisjon av agnostisk ateist.

Men for all del...

Thomas
(Jeg var først fristet til å bare svar "QED", men syntes det var litt for frekt...)

[tomrh]

Så hvis jeg presenterer et fenomen uten rot i naturvitenskap så skal vi anta dess eksistens inntil jeg syns det er presentert nok grunn til å fravike min teori? Det hele spørs jo hvor man legger bevisbyrden for å si det sån.

Som nevrolog og dermed lege har du to hatter. Vitenskapsmannen i deg kan godt ha rett. Men jeg mener at med legehatten på bør man lytte til pasientene. Ikke bare sende dem hjem med smertestillende og si at sykdommen ikke eksisterer. Når mange forteller om sammenfallende symptomer og det korrelerer med nærhet til elektriske/elektromagnetiske felt, så må man prøve å finne mer ut om korrelasjonen for å kunne hjelpe istedet for bare å nekte og hevde at symptomene er innbilning.

Blir iallefall vanskelig å selge inn elbiler til denne "pasient"-gruppen om de ikke får hjelp.

[JohanH]

Som nevrolog og dermed lege har du to hatter. Vitenskapsmannen i deg kan godt ha rett. Men jeg mener at med legehatten på bør man lytte til pasientene. Ikke bare sende dem hjem med smertestillende og si at sykdommen ikke eksisterer. Når mange forteller om sammenfallende symptomer og det korrelerer med nærhet til elektriske/elektromagnetiske felt, så må man prøve å finne mer ut om korrelasjonen for å kunne hjelpe istedet for bare å nekte og hevde at symptomene er innbilning.

Blir iallefall vanskelig å selge inn elbiler til denne "pasient"-gruppen om de ikke får hjelp.

Om du ser først følgende jeg skrev lenger opp i tråden:
Folk med selvopplevd dårlig helse (dvs dårlig helse) skal man alltid møte med empati og respekt. Likeså er det viktig å høre på og igjen utvise respekt for de forklaringsmodeller den syke støtter seg til. Man må også være ydmyk i forhold til evidens, begrensninger i vår nåværende kunnskap og evt uforutsette effekter og virkninger av teknologi.

D.v.s. alle pasienter fortjener alltid respekt, bli hørt, bli trodd, blit lyttet til, få hjelp uansett hvor vanskelig det kan være å hjelpe. Men å respektere, lytte og tro når det gjelder symptomer/plager/lidelse er alikevel ikke det samme som å dermed måtte "tro" på en forklaringsmodell som det hverken finnes belegg for (uten isteden finnes godt om belegg imot). Min erfaring som lege sier med at det er absolutt fullt mulig å være veldig klar overfor et menske om at man er uenig i forklaringsmodellen, men at man alikevel ønsker å prøve å hjelpe å bidra til bedring på alle måter man kan. Gjør man dette med respekt vil man ikke få en uvenn uten en alliert.

Med det sagt skal det også sies at når det gjelder komplekse, sammensatte og mangfasetterte lidelser som rammer mange funksjoner og områder i livet så er de syke som har svært sterk overbevisning om en veldig spesifik, endimensionell og konkret forklaringsmodell til sine plager de som er vanskeligst å hjelpe. Forklaringsmodellens forlokkende enkelhet - den mekanistiske tenkningen om enkle, direkte årsak-virkningssammenheng, blir ofte til et stort hinder for å komme noen hvert i bedringen. Hvis forklaringsmodellen dessuten "ikke henger på greip" og den syke stadig møter (berettiget) skepsis mot dette vil det bare føre til at all energi (som jo ofte er svekket som del i tilstanden) brukes på å forsvare, underbygge og debattere om forklaringsmodellen slik at det ikke blir hverken tid eller energi over til å isteden bli bedre. Det er i hvert fall min erfaring.

[Rio]

Som nevrolog og dermed lege har du to hatter. Vitenskapsmannen i deg kan godt ha rett. Men jeg mener at med legehatten på bør man lytte til pasientene. Ikke bare sende dem hjem med smertestillende og si at sykdommen ikke eksisterer. Når mange forteller om sammenfallende symptomer og det korrelerer med nærhet til elektriske/elektromagnetiske felt, så må man prøve å finne mer ut om korrelasjonen for å kunne hjelpe istedet for bare å nekte og hevde at symptomene er innbilning.

Blir iallefall vanskelig å selge inn elbiler til denne "pasient"-gruppen om de ikke får hjelp.

Men kjære deg, man har da testet om det er en korrelasjon og årsaksforhold, og det viser seg jo at ingen av de "elfølsomme" faktisk engang kan merke om radiosenderen er på eller av.

Og da må det faktisk være lov for legen og si at "jeg ser du har vondt, men det skyldes faktisk ikke det du tror", uten at noen skal komme med stygge anklager.

Som skeptiker så anklages man ofte for å være "lukket for muligheten" men i min erfaring så ser jeg at det vanligvis er de fleste troende som er helt "lukket for muligheten" at deres teori faktisk er feil, og at forklaringen på sykdommen deres er noe annet enn den forklaringsmodellen de har satt seg fast i.

[tomrh]

Men kjære deg, man har da testet om det er en korrelasjon og årsaksforhold, og det viser seg jo at ingen av de "elfølsomme" faktisk engang kan merke om radiosenderen er på eller av.

Her er nå en lege som måler medisinske effekter på hjernen fra mobilstråling:
http://lagerstedt.wordpress.com/2012/07/20/vi-vet-med-sakerhet-att-eloverkanslighet-inte-ar-psykosomatiskt/
Leser også i samme artikkel at i Sverige er lidelsen blitt anerkjent som en funksjonshemming.

[foxy]

på tide å ringe Åndenes makt teamet og sjekke bilen min...

[Rio]

Men kjære deg, man har da testet om det er en korrelasjon og årsaksforhold, og det viser seg jo at ingen av de "elfølsomme" faktisk engang kan merke om radiosenderen er på eller av.

Her er nå en lege som måler medisinske effekter på hjernen fra mobilstråling:
http://lagerstedt.wordpress.com/2012/07/20/vi-vet-med-sakerhet-att-eloverkanslighet-inte-ar-psykosomatiskt/
Leser også i samme artikkel at i Sverige er lidelsen blitt anerkjent som en funksjonshemming.

Ja, og han skriver:

Han säger; "Dessa patienter visar tydligt på kärlsjukdomar i hjärnan. Dessutom visar våra biologiska tester att 30 % av dem har höga halter av histamin, 50 % har för mycket stressproteiner, de flesta har låga nivåer av melatonin och 30 % har nivåer av antikroppar och proteiner som visar på termisk chock och hjärnskador."

Selv om vi antar at det er sant, så er det jo ikke noen som helst indikasjon på at det er mobiltelefoner som forårsaker dette.

Elfølsomhet er, på verdensbasis, noe som hovedsakelig prosentvis rammer svensker, etter det jeg har erfart. Og det i seg selv tyder jo på at det er kultur (noen har hodepine, tror det skyldes mobiltelefon. Andre har hodepine, og velger samme forklaringsmodell.)

De har sikkert plager, men bare fordi de tror det skyldes X, behøver ikke X være den skyldige. Spesielt ikke når tester viser at de verken kan kjenne om X er tilstede, eller annet.

[Rio]

For "mobiltelefoner" les "elektriske felt", osv.

[tomrh]

Som skeptiker så anklages man ofte for å være "lukket for muligheten" men i min erfaring så ser jeg at det vanligvis er de fleste troende som er helt "lukket for muligheten" at deres teori faktisk er feil, og at forklaringen på sykdommen deres er noe annet enn den forklaringsmodellen de har satt seg fast i.

Ja, jeg er lukket for muligheten. Er generelt ikke åpen for å akseptere forskning med negativt resultat: at noe er umulig, ugjennomførbart, at fenomener ikke eksisterer eller at sammenhenger ikke kan påvises etc. Når så vi sist en skeptiker få sitt navn i historiebøkene fordi han "beviste" at noe er umulig?

[tomrh]

Selv om vi antar at det er sant, så er det jo ikke noen som helst indikasjon på at det er mobiltelefoner som forårsaker dette.

Kanskje ikke, men poenget mitt er å vise at det ikke er konsensus. Det er ikke slik at "man vet", men den diskusjonen overlater jeg til akademikerne. Dette er ikke en hjertesak for meg, hun dama jeg kjenner var en tilfeldig kommentar. Men ble bare så overrasket over den intense og nærmest religiøse motstanden dette vakte på forumet. Og siden jeg liker diskusjoner der man er i mindretall med sitt synspunkt, ble jeg trigget til å argumentere videre selv om el-allergiens eksistens som sykdom egentlig er litt på siden av temaet elbiler.

Enda mer på siden: husker jeg så en Schrödingers katt for noen år siden der tema var monsterbølger. Man trodde lenge at hundreårsbølger var en myte. Ingen kunne forklare dem, verken ved observasjoner eller vitenskapelige modeller, altså eksisterte de ikke. Forlis ble forklart med konstruksjonssvikt, teknisk svikt, menneskelig svikt etc. og vitneutsagn ble mistenkeliggjort, at de overdramatiserte etc. Men så fant noen plutselig ut at ca. hver 100de bølge av en eller annen grunn suger opp energi fra sine to nabobølger og blir følgelig mye større. Dette sannsynliggjør monsterbølger slik at man nå tar ekstra høyde for dette i konstruksjonsfasen, og det sparer menneskeliv og materielle verdier. (Fritt etter hukommelsen tidlig en fredag morgen )  Det er denne instillingen jeg mener vi bør ha til alt der menneskeliv er involvert ihvertfall, ikke gi opp før en forklaring og et mottiltak som virker er funnet.

[Griffel]

Det er jo en grund til at det er satt grenseverdier på elektromagnetisk stråling. Hadde det vært uskadelig ville det ikke vært behov for å sette slike verdier. Kroppen vår består jo av 60% vann og H₂O har som kjent dipolegenskaper ellers er det jo en del jern og andre metaller som også påvirkes.
Det hele er jo et spørsmål om styrke frekvens og tid, men det er ingen grund til at elbiler skal verre enn vanlige biler og mye annet vi omgir oss med. Mobiltelefoner, høyttalere, kjøleskap, trådløse nett, tyveriskranker i butikker, massasjebad, solarium.

Nå selges det jo også en masse helseprodukter med magneter noen er stort sett i ro, men det finnes også  massasjeapparater med kraftige permanentmagneter som roterer hurtig og som mange finner at er bra for plager i ledd og muskler. (her snakker vi ikke om microtesla lenger men nær tesla området)

Som så mye annet er elektromagnetisme og varierende felt trolig sunt «med måte» og skadelig i store doser, men det er litt vanskelig å vite hvor mye vi får, og hva som er bra og skadelig kan være individuelt.

Jorden nær ekvator ca 30 microtesla, men det varierer ikke ikke så mye. Her nær nordpolen er det mer ca. 65mcrotesla.
I en MR maskin opplever en 1-6 tesla men det er begrenses til en 20 minutters tid.
Grenseverdi pacemaker 500 microtesla.
Volvo 18 microtesla og elbiler trolig mindre, når håret reiser seg på hodet er det trolig heller på grunn av mannen bak rattet.

Ellers:

Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?

Borealis (nordlys) er vel ikke et kulturfenomen men det stråler og er kanskje (litt) skadelig.

[Thomas Parsli]

Ellers:

Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?

Borealis (nordlys) er vel ikke et kulturfenomen men det stråler og er kanskje (litt) skadelig.

Borreliose, men det skjønte du kanskje?

Thomas

[Griffel]

Ellers:

Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?

Borealis (nordlys) er vel ikke et kulturfenomen men det stråler og er kanskje (litt) skadelig.

Borreliose, men det skjønte du kanskje?

Thomas

Ja, jeg forsto at dette var en skrivefeil, men den passet jo så bra i denne sammenhengen med elektromagnetisme at jeg ikke kunne dy meg. Slike solstormer støyer i 150 kHz området og leverer en del ståling så rent teoretisk bør vel dette fenomenet forbys.