Sv: Leaf og vinterkulde

[tomrh]

Slike solstormer støyer i 150 kHz området og leverer en del ståling så rent teoretisk bør vel dette fenomenet forbys.

Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def. 

[Griffel]

Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def. 

Nordlys eksisterte som fenomen lenge før Birkelands teorier. Sør i Europa hvor fenoment var sjeldent var teorien at dette var et varsl fra gudene om brann og krig, lenger nord var teorien lys som slapp ut fra festlokalet til gudene når de moret seg, og at det derfor ikke var annet en hyggelig. Fenomener kan være kjente selv om teorien er feil, men virkningen kan være riktig beskrevet.

[tomrh]

Nordlys eksisterte som fenomen lenge før Birkelands teorier.

Næææ...er det virkelig sant?

[Rio]

Som skeptiker så anklages man ofte for å være "lukket for muligheten" men i min erfaring så ser jeg at det vanligvis er de fleste troende som er helt "lukket for muligheten" at deres teori faktisk er feil, og at forklaringen på sykdommen deres er noe annet enn den forklaringsmodellen de har satt seg fast i.

Ja, jeg er lukket for muligheten. Er generelt ikke åpen for å akseptere forskning med negativt resultat: at noe er umulig, ugjennomførbart, at fenomener ikke eksisterer eller at sammenhenger ikke kan påvises etc. Når så vi sist en skeptiker få sitt navn i historiebøkene fordi han "beviste" at noe er umulig?

Jeg sier ikke at man skal "bevise" at noe ikke eksisterer. Du kan ikke bevise at det ikke eksisterer et Spaghettimonster som bor på planeten Mars, men (med mindre du er en heller ekstrem filosof) vil de fleste (i dagligtale) akseptere at det ikke gjør det.

Likeledes, hvis man i test etter test viser at f. eks. "elfølsomme" faktisk ikke kan detektere om mobiltelefoner sender eller ei (og langt mindre om de er på eller av), så kommer dette inn i samme kategori som Spaghettimonster på Mars. Joda, det er formelt helt mulig (sammen med Nisser, Odin, og alt annet), men det er faktisk ingen grunn til å tro at det er sant.

Og enda verre, hvis man fokuserer på "mobiltelefoner" som forklaring, så vil man ikke finne den virkelige årsaken til at folk er syke.

[Bent]

Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def.

Nok en gang: slik fungerer ikke vitenskap. Vitenskapen ser bort fra fenomener man ikke har lykkes med å påvise i vitenskaplige forsøk. Dette er helt uavhengig av om fenomenet faktisk eksisterer eller ikke, det avhenger kun av hvorvidt vi er i stand til å observere fenomenet.

Det finnes nok millioner og milliarder av fenomener i universet som vitenskapen ser bort ifra, fordi vi aldri har lykkes å observere dem. Det betyr ikke at fenomenene ikke finnes.

Pr i dag er EM-sans noe vi ikke har lykkes å observere, og vi ser derfor bort fra det. Som konsekvens av at vi vet det har vært utført grundige eksperimenter i forsøk på å påvise EM-sans har vi også en oppfatning av at det er ganske liten sannsynlighet for at fenomenet finnes. Det kan fremdeles tenkes at det faktisk finnes, at det bare er veldig vanskelig å observere av en eller annen grunn, men inntil videre ser vitenskapen bort fra det.

[tomrh]

Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def.

Nok en gang: slik fungerer ikke vitenskap. Vitenskapen ser bort fra fenomener man ikke har lykkes med å påvise i vitenskaplige forsøk. Vitenskapen ser bort fra fenomener man ikke har lykkes med å påvise i vitenskaplige forsøk. Dette er helt uavhengig av om fenomenet faktisk eksisterer eller ikke, det avhenger kun av hvorvidt vi er i stand til å observere fenomenet.

Det om nordlyset var jo en skikkelig overdrivelse for å spøke litt da. Kanskje menneskeheten har blitt ført bak (nord)-lyset? Men fra spøk til alvor: om nordlys var et meget sjelden fenomen som bare noen få personer hadde sett, så hadde man som du sier sett bort fra det så lenge ingen kunne ha gjenskapt det eller at "troverdige autoriteter" var blant dem som hadde sett det. Jfr. hundreårsbølgene.

...som vitenskapen ser bort ifra, ...
...men inntil videre ser vitenskapen bort fra det.

Fin forklaring. Men du personifiserer vitenskapen. Det er ikke slik at "vitenskapen" mener ditt og datt. "Vitenskapen" er en globalt distribuert gjeng, fortrinnsvis akademikere, som krangler og diskuterer hele tiden så fillene fyker. Har selv vært en del av det, til og med review'et papers. Vi kan snakke om mainstream vitenskap da: det mange *anerkjente* forskere mener og et mindretall av "utskudd" fremdeles protesterer på. For autoriteter og tilgang på forskningsmidler (politikk) spiller en altfor stor rolle slik at vitenskapen slett ikke er ideell. Hvorfor bør f.eks. en dr.ing. student publisere sammen med sin veiledende professor? Kanskje fordi professoren er en autoritet som gir artikkelen tyngde slik at review'erne lettere slipper den gjennom? Ideelt skulle det jo være nok med bare fakta, og forfatterens navn skulle være uten betydning.

...vi ser derfor bort fra det...

Jeg gav et eksempel på en lege og et team som forsker på EM-allergi som fenomen. Da kan ikke du si at "vi ser derfor bort fra det". Hvem er "vi" da? Du og ditt team? Mainstream vitenskap?

Det finnes noen som ikke ser bort fra det ihvertfall, og det er jeg glad for, for denne gruppen trenger hjelp. Dama jeg kjenner fikk ikke sykemelding fordi dette "fenomenet" ikke er definert som sykdom, men hun klarte jo ikke å jobbe. Plagene var veldig reelle for henne, hun hadde fysiske smerter i nærheten av PC'er og trådløse nett. Heldigvis er mange leger forståelsesfulle og skriver sykemelding med relativt fiktive grunner i slike tilfeller. Men om man ikke er enig i årsaken til lidelsen vitenskapelig sett, så hadde det hjulpet å gjøre som i Sverige: å definere det som en funksjonsnedsettelse.

[Rio]

Det finnes noen som ikke ser bort fra det ihvertfall, og det er jeg glad for, for denne gruppen trenger hjelp. Dama jeg kjenner fikk ikke sykemelding fordi dette "fenomenet" ikke er definert som sykdom, men hun klarte jo ikke å jobbe. Plagene var veldig reelle for henne, hun hadde fysiske smerter i nærheten av PC'er og trådløse nett. Heldigvis er mange leger forståelsesfulle og skriver sykemelding med relativt fiktive grunner i slike tilfeller. Men om man ikke er enig i årsaken til lidelsen vitenskapelig sett, så hadde det hjulpet å gjøre som i Sverige: å definere det som en funksjonsnedsettelse.

Hallo? Dette er legenvitenskap, og ikke alternativ behandling eller heksekunst.

Leger kan begripeligvis ikke skrive ut sykemeldinger for sykdommer som ingen kan påvise, og ingen har tester for. Det sier seg selv.

Jeg tror nok hun har plager, men de kan kommer fra 1 million andre ting enn "elfølsomhet".

Det tilsvarer jo at jeg går til legen og påstår at jeg har vondt i armen pga. XXXX (noe som ikke er annerkjent, og ingen kan påvise). Legen tror selvsagt på at jeg har vondt, og kan skrive sykemelding, men det betyr ikke at årsaken til smertene er det som pasienten tror.

[Bent]

Det om nordlyset var jo en skikkelig overdrivelse for å spøke litt da.

Joda, men det er et ganske ålreit illustrerende eksempel.

Kanskje menneskeheten har blitt ført bak (nord)-lyset? Men fra spøk til alvor: om nordlys var et meget sjelden fenomen som bare noen få personer hadde sett, så hadde man som du sier sett bort fra det så lenge ingen kunne ha gjenskapt det eller at "troverdige autoriteter" var blant dem som hadde sett det. Jfr. hundreårsbølgene.

Det er riktig.

Fin forklaring. Men du personifiserer vitenskapen.

Det er et teknisk grep for å gjøre teksten lesbar. Hvis jeg hele tiden skulle referere til "den vitenskapelige metode" ville jeg fort miste leserne mine. Det jeg sier er at den vitenskapelige metoden beskriver en fremgangsmåte som bl.a. innebærer at vitenskapsfolk skal se bort fra fenomener som ikke ennå er påvist (osv).

Det er ikke slik at "vitenskapen" mener ditt og datt. "Vitenskapen" er en globalt distribuert gjeng, fortrinnsvis akademikere, som krangler og diskuterer hele tiden så fillene fyker. Har selv vært en del av det, til og med review'et papers. Vi kan snakke om mainstream vitenskap da: det mange *anerkjente* forskere mener og et mindretall av "utskudd" fremdeles protesterer på. For autoriteter og tilgang på forskningsmidler (politikk) spiller en altfor stor rolle slik at vitenskapen slett ikke er ideell. Hvorfor bør f.eks. en dr.ing. student publisere sammen med sin veiledende professor? Kanskje fordi professoren er en autoritet som gir artikkelen tyngde slik at review'erne lettere slipper den gjennom? Ideelt skulle det jo være nok med bare fakta, og forfatterens navn skulle være uten betydning.

Det er mye politikk i vitenskap og i akademia, og mye stygg politikk der. Det er ikke få som forsøker å presse gjennom forskningsrapporter som er utarbeidet i strid med den vitenskapelige metoden, men man kan jo håpe at disse stort sett blir luket bort i de etablerte publiseringsprosessene.

Jeg gav et eksempel på en lege og et team som forsker på EM-allergi som fenomen. Da kan ikke du si at "vi ser derfor bort fra det". Hvem er "vi" da? Du og ditt team? Mainstream vitenskap?

Alle som driver med seriøs vitenskap ser bort fra det, med unntak av de ytterst få som forsøker å påvise fenomenet (og strengt tatt ser de også bort fra det: hovedmålet deres er å forsøke å forklare observasjonene ut fra eksisterende vitenskap og kun som siste nødløsning vil de ende opp med å beskrive det som et nytt fenomen). Det er selvsagt helt stuerent for forskere å gjøre eksperimenter som har til hensikt å avdekke fenomener som ennå ikke er del av vitenskapen: det er slik vi gjør fremskritt. Her er da problemet ofte å skaffe finansiering men det er politikk igjen.

Det finnes noen som ikke ser bort fra det ihvertfall, og det er jeg glad for, for denne gruppen trenger hjelp. Dama jeg kjenner fikk ikke sykemelding fordi dette "fenomenet" ikke er definert som sykdom, men hun klarte jo ikke å jobbe.

Såvidt meg bekjent så opererer norske leger etter prinsippet "føler du deg syk så er du syk", og i så fall er det uvesentlig om selvdiagnosen din er riktig eller ikke: sykmelding skal du ha uansett. Vet ikke hva de skriver som diagnose på uidentifiserbare lidelser jeg men det ville være rart om det ikke finnes en standard-løsning på det.

[tomrh]

Vi blir nok ikke enige. Men helt på siden Bent...ser du bor i Trondheim og eier Tesla Roadster. Det er ikke akkurat så mange roadstere i Trondheim...er den rød og parkerte du i parkeringsgarasjen i Ladebekken 17 en gang for noen måneder siden?

[Bent]

Vi blir nok ikke enige. Men helt på siden Bent...ser du bor i Trondheim og eier Tesla Roadster. Det er ikke akkurat så mange roadstere i Trondheim...er den rød og parkerte du i parkeringsgarasjen i Ladebekken 17 en gang for noen måneder siden?

Den er rød ja, avataren jeg bruker er ekte bilde av bilen.

Kan ikke huske å ha vært der, men det hender jo at andre enn jeg selv bruker bilen.