Sv: VW Golf El-bil City Stromer

[kaysel]

Enten har bilaksjonen drukket det de egentlig ville ha på tanken, eller så er det en gjeng som ble sparket ut av Frp, og startet sin egen lille utbrytergruppe. (Mulig jeg får Per Danielsen på tråden hvert øyeblikk, men det får gå..)

Se på tabellen under:

Her får en hybridbil nesten halvparten så store utslipp som det en elbil har! og selv "moderne familiebil" har lavere utslipp. 



Selv om jeg har jobbet noen år i Statistisk Sentralbyrå, og lest mye dårlig statistikk, har jeg aldri sett noe større oppgulp av statistikk, feil bruk, og slike vannvitige konklusjoner.

De har jo helt glemt/gjemt utslipp i forbindelse med utvinning, frakt, raffinering, frakt, distribusjon av bensin / diesel. Men de har nok husket å ta det med for å finne ut hvordan man produserer strøm fra kullkraftverk.

Og nei. Hybridbilen, slik vi kjenner den i dag, er ikke en elbil. Den drives med forrurensende fossilt brensel, i motsetning til elbiler.

Lars

Skjønner at rullgardinene har gått ned for deg. Det blir forsåvidt ditt problem, mens det for SSB sitt vedkommende kanskje ikke var noen ulempe om du ikke jobbet der, hvis du likevel ikke kan forholde deg til tall/sak? Men, fremfor å mistenkeliggjøre, stigmatisere og drive meningsterror kunne du kanskje fortelle hva det konkret er som er feil med våre tall siden du påstår dette, eller oppfatter du at andres inntreden i din menighet er for provoserende til at du faktisk klarer å finne saklige ord?

Bilaksjonen har ikke gjemt/glemt noen tall overhodet. Indirekte utslipp er ikke tatt med og det står helt klart i artikkelen. Dog, er det slik at indirekte utslipp ikke bare kommer fra bruk av bensin. Tog, el-biler og all annen transport har indirekte utslipp. Her er toget værstingen fordi det er en ekstremt kostbar infrastruktur, el-produksjon har indirekte utslipp, lading av batterier medfører energitap, produksjon og destruksjon av batterier innebærer utslipp og så videre. Produksjon av elektrisitet fra vannkraft innebærer store naturinngrep, hvor Alta saken er den siste store i Norge såvidt jeg husker. Men, slike konsekvenser har kanskje ingen betydning heller?

Men, fremfor alt gjentar jeg: Hva er konkret galt med våre tall?

[Lars C. Krogenæs]

Indirekte utslipp er ikke tatt med og det står helt klart i artikkelen.
Men, fremfor alt gjentar jeg: Hva er konkret galt med våre tall?

Hvordan får du utslipp fra elbil, når indirekte utslipp ikke er med?

Det er nettopp den feilen å ikke ta med well to wheel, (brønn til hjul) i regnskapet som gjør at dere plumper ut i myra, med en statisikk som ikke kan brukes til noen ting.

Lars

[kaysel]

Indirekte utslipp er ikke tatt med og det står helt klart i artikkelen.
Men, fremfor alt gjentar jeg: Hva er konkret galt med våre tall?

Hvordan får du utslipp fra elbil, når indirekte utslipp ikke er med?

Det er nettopp den feilen å ikke ta med well to wheel, (brønn til hjul) i regnskapet som gjør at dere plumper ut i myra, med en statisikk som ikke kan brukes til noen ting.

Lars

70% av verdens elektrisitet produserer av kullkraftverk. Hver kWh produsert innebærer 0,95 kg direkte utslipp av CO2. Direkte utslipp må regnes fra der energien skapes/brukes. For el-biler er det typisk et vannkraftverk eller et kullkraftverk og omdanningen av fra el-energi til bevegelsesenergi som er denne prosessen. For bensinbiler er det forbrenningen av drivstoffet i bilen og omdannelsen til bevegelsesenergi som er prosessen. Mener du at el-biler ville hatt null CO2 utslipp hvis det stod bensinaggregater langs veien og produserte strøm som el-bilene tok ned gjennom en kjøreledning på taket alà toget? I tilfelle har vi nettopp løst verdens CO2 problem?

[cra]

Jeg skulle til å foreslå at det var et resultat av slett programmering i regnearket, med påfølgende galt resultat av deling på null.

Kan ellers referere til strømgarantier on ren energi osv rundt om på forumet her.

[Lars C. Krogenæs]

Direkte utslipp må regnes fra der energien skapes/brukes. For el-biler er det typisk et vannkraftverk eller et kullkraftverk og omdanningen av fra el-energi til bevegelsesenergi som er denne prosessen. For bensinbiler er det forbrenningen av drivstoffet i bilen og omdannelsen til bevegelsesenergi som er prosessen.

Her blander du bananer og peanøtter.

Det er nettopp manglende brønn til hjul regnskap, til fordel for en inn-konsistent bruk av sted for beregning av "direkte utslipp" som er problemet. Når dere gjør denne brøleren, blir resultatet deretter, og dermed er det kanskje ikke så rart at dere er de eneste som har greid å finne disse sensasjonelle funnenne mellom tog og bil. De etablerte forskningsinstituttene (TØI, Cicero, SSB, BI) ikke har funnet slike funn, og du er sikkert overrasket? 

Når dere først skal "avsløre" at tog ikke er miljøvennlig, fordi samfunnet har holdt tilbake informasjon, bør dere legge frem et fullstendig regnskap på energibruk, og ikke gå i samme fotspor som de som prøver "å påstå at tog er miljøvennlig". Men hvorfor ødelegge en god diskusjon med fakta?

Lars

[Lars C. Krogenæs]

Tallene i grafene er laget av SINTEF og grafene er hentet fra hydrogenrapporten som ble lagt frem i 2005. Den kan leses her

[kaysel]

Jeg skulle til å foreslå at det var et resultat av slett programmering i regnearket, med påfølgende galt resultat av deling på null.

Kan ellers referere til strømgarantier on ren energi osv rundt om på forumet her.

Beklager, men elektroners vei kan foreløpig ikke styres i kraftproduksjon og formidling. Du mener vel for alvor ikke at den rene vannkraften du har kjøpt til el-bilen din i dag, ikke hadde blitt solgt til en annen forbruker dersom ikke du hadde brukt den? Har du noe anelse om hvor og hva den andre forbrukeren var i tilfelle? Det kunne like gjerne vært en forbruker som i dag kjøper kullkraft i Europa eller Manglerud skole som i dag bruker oljefyring til oppvarming. Det er ubehagelig å ta innover seg, jeg forstår det, men det er altså slik at det er vårt totale energiforbruk som må ned. Sagt på en annen måte: Hvis alle i Norge byttet til el-bil "i morgen" - hvor skulle vi da ta kraften fra? Hint: Kullkraft i Europa er den eneste tilgjengelig kilden for produksjon av så mye el-energi. En måte å få ned kraftforbruket på er å bytte fra bensinbiler til fordel for el-biler, en annen er å ikke kjøre tog sent på kvelden og heller erstatte denne trafikken med busser og endelig er det bedre å bruke hybridbiler i urbane strøk (ikke by-strøk) enn eksempelvis bensin-, diesel og el-biler. Dette bildet vil gradvis endre seg, men miljøet vil i alle fall vinne på endringene.

[Boogie]

Se på tabellen under:

Her får en hybridbil nesten halvparten så store utslipp som det en elbil har! og selv "moderne familiebil" har lavere utslipp. 

Jeg er litt forundret over at en hybrid bil som jo er en blanding av en elbil og en "familebil" kan bli bedre enn begge to! Hva er det som gjør at hybridbilen plutselig blir så bra. Den har jo også elmotor, bruker strøm (fra en meget lite effektiv intern generator -i motsetning til store kraftanlegg) og har disse forferdelige batteriene..

Dette kan ikke stemme.
Jeg venter på en MEGET god forklaring på søylene før jeg kan akseptere dem, og anser vel egentlig hele innspillet som svært useriøst inntil noen overbeviser meg.

Det er jo også ganske rart at en elbil som bruker opptil en tiendedel av energien som en tradisjonell bil bruker pr km, kan komme dårligere ut enn personbilen. Da må jo forurensningen fra en elbil være 10 ganger høyere pr km...
Det er nytt for meg

[kaysel]

Direkte utslipp må regnes fra der energien skapes/brukes. For el-biler er det typisk et vannkraftverk eller et kullkraftverk og omdanningen av fra el-energi til bevegelsesenergi som er denne prosessen. For bensinbiler er det forbrenningen av drivstoffet i bilen og omdannelsen til bevegelsesenergi som er prosessen.

Her blander du bananer og peanøtter.

Det er nettopp manglende brønn til hjul regnskap, til fordel for en inn-konsistent bruk av sted for beregning av "direkte utslipp" som er problemet. Når dere gjør denne brøleren, blir resultatet deretter, og dermed er det kanskje ikke så rart at dere er de eneste som har greid å finne disse sensasjonelle funnenne mellom tog og bil. De etablerte forskningsinstituttene (TØI, Cicero, SSB, BI) ikke har funnet slike funn, og du er sikkert overrasket? 

Når dere først skal "avsløre" at tog ikke er miljøvennlig, fordi samfunnet har holdt tilbake informasjon, bør dere legge frem et fullstendig regnskap på energibruk, og ikke gå i samme fotspor som de som prøver "å påstå at tog er miljøvennlig". Men hvorfor ødelegge en god diskusjon med fakta?

Lars

Vi blander ingenting fordi vi har sagt klart fra at det er direkte utslipp vi snakker om. Du unnviker mine spørsmål:

A) Hva er feil ved våre tall for direkte utslipp (fint om du er konkret)?

B) Mener du at el-biler ville hatt null CO2 utslipp hvis det stod bensindrevne strømaggregater langs veien og produserte strøm som el-bilene tok ned gjennom en kjøreledning på taket alà toget (Ja / Nei holder bra)?

Hvor finner du påstandene om at vi presenterer vår informasjon som "avslørende" og "sensasjonelle"? Vi har bare brukt tall for forskjellig energibruk knyttet til forskjellige transportmidler og regnet de om til CO2 utslipp. Det finnes ingen sensasjon her og våre beregninger er svært enkle. Et eksempel på at vår artikkel er høyst relevant finner du her: http://www.ilea.org/lcas/taharaetal2001.html

[Boogie]

Hvis alle i Norge byttet til el-bil "i morgen" - hvor skulle vi da ta kraften fra? Hint: Kullkraft i Europa er den eneste tilgjengelig kilden for produksjon av så mye el-energi. En måte å få ned kraftforbruket på er å bytte fra bensinbiler til fordel for el-biler, en annen er å ikke kjøre tog sent på kvelden og heller erstatte denne trafikken med busser og endelig er det bedre å bruke hybridbiler i urbane strøk (ikke by-strøk) enn eksempelvis bensin-, diesel og el-biler. Dette bildet vil gradvis endre seg, men miljøet vil i alle fall vinne på endringene.

Jeg er nok av en helt annen oppfatning her. For det første skjer ikke endringen over natten. Det tar tid, og vi vil få mulighet til å justere oss. For det andre produserer vi mer enn nok energi allerede i dag, men den må utnyttes på en mye bedre måte.

Behøver ikke gå lenger enn til meg selv som første eksempel.
Ved å innvestere i bedre isolasjon og varmepumpe i huset har jeg redusert mitt forbruk med over 40%.
Det er mye mer enn jeg trenger for å kjøre alle mine elbiler iløpet av et år.

Øyvind Lunde i SparEnergi forteller meg om offentlige bygg som har investert i smarte kontrollsystemer på skoler og andre offentlige bygg. Investeringene har vært høye, men har typisk vært hentet inn allerede etter 3-6 måneders drift.

Myndihetene må legge til rette for slike tiltak slik at vi ikke behøver å hente mer energi ved å bygge ut Alta og andre steder.

De gamle vannkraft anleggene våre bør da også oppgraderes slik at de blir så effektive som mulig.

Jeg er redd for at det århundret vi forlot kommer til å bli sett på som det århundret man sløste noe helt vannvittig med energi fordi man hadde den!!! Snakk om egoisme. Det er på tide å slutte med sløsingen og se fremover.

[kaysel]

Se på tabellen under:

Her får en hybridbil nesten halvparten så store utslipp som det en elbil har! og selv "moderne familiebil" har lavere utslipp. 

Jeg er litt forundret over at en hybrid bil som jo er en blanding av en elbil og en "familebil" kan bli bedre enn begge to! Hva er det som gjør at hybridbilen plutselig blir så bra. Den har jo også elmotor, bruker strøm (fra en meget lite effektiv intern generator -i motsetning til store kraftanlegg) og har disse forferdelige batteriene..

Dette kan ikke stemme.
Jeg venter på en MEGET god forklaring på søylene før jeg kan akseptere dem, og anser vel egentlig hele innspillet som svært useriøst inntil noen overbeviser meg.

Det er jo også ganske rart at en elbil som bruker opptil en tiendedel av energien som en tradisjonell bil bruker pr km, kan komme dårligere ut enn personbilen. Da må jo forurensningen fra en elbil være 10 ganger høyere pr km...
Det er nytt for meg

Har full forståelse for at du finner disse sammenhengene merkelige og vi stusset kraftig over dette vi også.

Se litt på denne linken: http://www.ilea.org/lcas/taharaetal2001.html

Her fremkommer det faktisk at Bilaksjonen har vært "snille" med el-bilen ved å ikke ta med indirekte utslipp, rett og slett fordi de indirekte utslippene ved produksjon av en el-bil er vesentlig høyere enn for en vanlig bil. Jeg antar dette henger sammen med batteriene, men vet ikke det sikkert.

Grunnen til at el-bilen ikke kommer mye bedre ut enn en tradisjonell bil er nok delvis at energien omdannes til strøm før den transporteres og forbrukes. Det innebærer tap i distribusjon og lignende. I forhold til hybridbilen er det noe av samme effekten hvor energien omdannes eller brukes direkte på en totalt sett mer energieffektiv måte. Husk at kullkraftverk ikke akkurat er veldig effektive når det gjelder energiomdanning og veien til el-bilens fremdrift skal via energiformidling, lading, lagring av energi (batteriene) og så omdanning til kinetisk energi, mens moderne forbrenningsmotorer har en svært direkte kobling mellom energiomdanning og fremdrift.

Jeg oppfatter ikke at hybridbilene er blitt "plutselig" bra? De var gode i utgangspunktet og er blitt enda mye bedre med årene. Dette kan ha en sammenheng med de milliardene Toyota med flere bruker på denne utviklingen? El-bil industrien har dessverre ikke de samme ressursene til å drive utvikling og forskning? Dessuten er det vel kanske bare Norge og noen få land til hvor man på en måte kan si at el-kraften er "ren". De fleste andre land bruker så mye kullkraft at regnestykket som anskueliggjort av Bilaksjonen medførerer at el-biler har en begrenset miljøgevinst.

Men, alt dette sagt: Vi i Bilaksjonen ser på el-bilen som et svært spennende miljøprosjekt og håper virkelig at el-biler kan bidra til bedre miljø og at hele bilindustrien forandres til det mer miljøvennlig over tid. Det vinner vi alle på.

[kaysel]

Hvis alle i Norge byttet til el-bil "i morgen" - hvor skulle vi da ta kraften fra? Hint: Kullkraft i Europa er den eneste tilgjengelig kilden for produksjon av så mye el-energi. En måte å få ned kraftforbruket på er å bytte fra bensinbiler til fordel for el-biler, en annen er å ikke kjøre tog sent på kvelden og heller erstatte denne trafikken med busser og endelig er det bedre å bruke hybridbiler i urbane strøk (ikke by-strøk) enn eksempelvis bensin-, diesel og el-biler. Dette bildet vil gradvis endre seg, men miljøet vil i alle fall vinne på endringene.

Jeg er nok av en helt annen oppfatning her. For det første skjer ikke endringen over natten. Det tar tid, og vi vil få mulighet til å justere oss. For det andre produserer vi mer enn nok energi allerede i dag, men den må utnyttes på en mye bedre måte.

Behøver ikke gå lenger enn til meg selv som første eksempel.
Ved å innvestere i bedre isolasjon og varmepumpe i huset har jeg redusert mitt forbruk med over 40%.
Det er mye mer enn jeg trenger for å kjøre alle mine elbiler iløpet av et år.

Øyvind Lunde i SparEnergi forteller meg om offentlige bygg som har investert i smarte kontrollsystemer på skoler og andre offentlige bygg. Investeringene har vært høye, men har typisk vært hentet inn allerede etter 3-6 måneders drift.

Myndihetene må legge til rette for slike tiltak slik at vi ikke behøver å hente mer energi ved å bygge ut Alta og andre steder.

De gamle vannkraft anleggene våre bør da også oppgraderes slik at de blir så effektive som mulig.

Jeg er redd for at det århundret vi forlot kommer til å bli sett på som det århundret man sløste noe helt vannvittig med energi fordi man hadde den!!! Snakk om egoisme. Det er på tide å slutte med sløsingen og se fremover.

Du blir sikkert overrasket nå, men jeg er faktisk bortimot helt på linje med deg her. Vi bør justere oss til en mer fordelaktig energibruk og det vil skje over tid. Jeg har også installert varmepumpe og balansert ventilasjon og sparer ca. 12.000 kWh i året på det. Motivasjonen er ikke økonomisk da hele "moroa" kom på Kr. 350.000,- og aldri vil lønne seg slikt sett, men jeg vil bidra til at mine fire barn får en fremtid jeg kan si at jeg har forsøkt å bidra til er levelig. Fra Enova skal jeg visstnok få litt støtte (10.000,-), men det er ni måneder siden det ble sagt, ingenting å se så langt og egentlig er jeg ikke imponert over myndighetenes bidrag.

Vårt energiforbruk må ned og hjemme kan vi gjøre mye, på veien kan vi gjøre mye og så videre. Det gjelder bare å finne de riktige virkemidlene, men det er ikke alltid det er de mest opplagte. For meg er hybridbiler i dag det nærmeste vi kommer "ideell" transport for å dekke generelle behov, med el-bilen som en god nummer to i bystrøk. Med fire barn blir ikke Prius stor nok og derfor kjører vi i dag en Viano 7-seter og bruker en A-klasse diesel til småkjøring. Den er svært energieffektiv og kan kanskje konkurrere med el-bilen på den måten?

[Boogie]

Har full forståelse for at du finner disse sammenhengene merkelige og vi stusset kraftig over dette vi også.

Se litt på denne linken: http://www.ilea.org/lcas/taharaetal2001.html

Her fremkommer det faktisk at Bilaksjonen har vært "snille" med el-bilen ved å ikke ta med indirekte utslipp, rett og slett fordi de indirekte utslippene ved produksjon av en el-bil er vesentlig høyere enn for en vanlig bil. Jeg antar dette henger sammen med batteriene, men vet ikke det sikkert.

Grunnen til at el-bilen ikke kommer mye bedre ut enn en tradisjonell bil er nok delvis at energien omdannes til strøm før den transporteres og forbrukes. Det innebærer tap i distribusjon og lignende. I forhold til hybridbilen er det noe av samme effekten hvor energien omdannes eller brukes direkte på en totalt sett mer energieffektiv måte. Husk at kullkraftverk ikke akkurat er veldig effektive når det gjelder energiomdanning og veien til el-bilens fremdrift skal via energiformidling, lading, lagring av energi (batteriene) og så omdanning til kinetisk energi, mens moderne forbrenningsmotorer har en svært direkte kobling mellom energiomdanning og fremdrift.

Jeg oppfatter ikke at hybridbilene er blitt "plutselig" bra? De var gode i utgangspunktet og er blitt enda mye bedre med årene. Dette kan ha en sammenheng med de milliardene Toyota med flere bruker på denne utviklingen? El-bil industrien har dessverre ikke de samme ressursene til å drive utvikling og forskning? Dessuten er det vel kanske bare Norge og noen få land til hvor man på en måte kan si at el-kraften er "ren". De fleste andre land bruker så mye kullkraft at regnestykket som anskueliggjort av Bilaksjonen medførerer at el-biler har en begrenset miljøgevinst.

Men, alt dette sagt: Vi i Bilaksjonen ser på el-bilen som et svært spennende miljøprosjekt og håper virkelig at el-biler kan bidra til bedre miljø og at hele bilindustrien forandres til det mer miljøvennlig over tid. Det vinner vi alle på.

Jeg har lest siden du refererer til, og ser at det kun er en liten del som er produksjon, så selv om elbilene forurenser dobbel så mye i produksjon så er ikke tallene alarmerende.

Men jeg får ikke forbrukstallene til å stemme. Det er ingen som kan påstå at en personbil produserer energien sin opptimalt, og selv om et kullkraftanlegg kansje er lite effektivt også, så går det tross alt med en jevn belastning. Sjansene er relativt store for at et kullkraftanlegg er bedre enn en hvilken som helst bil.

Men det ser ikke ut til at redusert effektforbruk er tatt med i regnsakpet. Vi vet jo at elbilene bruker fra en fjerdedel til en tiendedel av det en bensin/dieselbil bruker. Det burde vært avspeilet i rapporten.

Jeg blir også veldig skeptisk når det brukes superlativer som enourmous i setninger som:

"But because the use energy of a car is so much higher than the manufacturing energy, the source of an electric car's electricity will have an enormous influence on the automobile's environmental impact over its lifetime. "

Rapporten bærer egentlig preg av å være et bestillingsverk. Hvem er ILEA? Er det nok en gang bilindustrien som ligger bak og sprer usannheter. Bensinbilen kommer merkelig godt ut her....

Og hvem er du?
Du er veldig anonym og sier "vi" ved et par anledninger, selv om jeg ser du har med Bilaksjonen å gjøre. Jeg kjenner deg kun som kaysel, og du har ingen data tilgjengelig som kan fortelle meg hvem du er. Er ikke du også da mest interesert i å beholde det bestående?
Er du genuint interessert i å redde miljøet som du sier eller er du bare blitt lurt?

Et parr kommentarer til: energitapet fram til batteriene gjennom nettverk, lader, overlading osv kommer aldri opp i forskjellen mellom effektiviteten på en elbil og en bensinbil.

Jeg har også i mange år seilt i handelsflåten og fraktet olje og gass rundt på verdenshavene.
Disse skipene bruker oppmot 100 tonn tungolje pr dag, og en rundreise kan ta så mye som seks uker. Det er litt forurensing det og, er det ikke? Og hvor skal dette belastes? På skipet eller bilen som skal bruke drivstoffet vi frakter. Jeg behøver vel ikke si mer.

Hybridbilen har fått mye godord i media for tiden, men jeg kan ikke klare å se på den som fremtidens bil. Hvem ønsker å kjøre en bil som har to motorer? Det må jo bli ekstra dyrt i produksjon?

Batteriene vil komme ned i størrelse rent fysisk. De vil inneholde nok energi og prisen vil gå ned.
Vi er i en startfase hvor det er så lett å se begrensningene istedenfor mulighetene.

For å referere til Thomas Watson som var Chairman for IBM i 1943:
"I think there is a world market for maybe five computers."

Nei framtidens biler blir nok rent elektriske -UTEN noen hybridløsning siden de kan lade på relativt kort tid. Allerede i dag finnes det batterier som kan lades på 10 minutter og med rekkevidde på 300 km.

Vi ser allerede nå at elbiler vil kunne gjennomføre en distanse fra Tromsø til Oslo uten å lade. Jeg tror nok ikke at framtidens biler vil ha så stor kapasitet, men det er ikke lenger teknologien som er begrensende.

Det vi venter på nå er at noen kan produktifisere bilene/batteriene for oss, og med god nok kvalitet. Det er ihvertfall nok av dem som sier de jobber med det.

Kansje vi burde fått et kappløp på elbiler på samme måten som for mobiltelefoner. Litt har jo skjedd der de siste 10 årene....

[Cobos]

Vi blander ingenting fordi vi har sagt klart fra at det er direkte utslipp vi snakker om. Du unnviker mine spørsmål:

A) Hva er feil ved våre tall for direkte utslipp (fint om du er konkret)?

B) Mener du at el-biler ville hatt null CO2 utslipp hvis det stod bensindrevne strømaggregater langs veien og produserte strøm som el-bilene tok ned gjennom en kjøreledning på taket alà toget (Ja / Nei holder bra)?

Hvor finner du påstandene om at vi presenterer vår informasjon som "avslørende" og "sensasjonelle"? Vi har bare brukt tall for forskjellig energibruk knyttet til forskjellige transportmidler og regnet de om til CO2 utslipp. Det finnes ingen sensasjon her og våre beregninger er svært enkle. Et eksempel på at vår artikkel er høyst relevant finner du her: http://www.ilea.org/lcas/taharaetal2001.html

For å begi meg inn på dette og kommentere feilen din. I direkte utslipp (forstått som utslippene som skjer direkte i generering av fremdrift) er saken veldig grei:
0 direkte utslipp: elbil, tog (uansett hastighet)
Noe direkte utslipp: paralellhybrid bil som Prius
Mere direkte utslipp: ICE personbiler, tungtransport
Masse direkte utslipp: Fly
På spørsmål b: Ja så absolutt, elbilene ville hatt 0 i DIREKTE utslipp. Jeg ser isåfall bort fra veistøv som biler lager uavhengig av fremdriftsmodus, og kan nevne at dette er et minimalt problem for all skinnegående trafikk.

Så enkelt er det.

Snakker vi derimot om INdirekte utslipp i en brønn-til-hjul bilde er det klart at generering av elektrisk strøm fører til utslipp NOEN steder i Europa. Men da må man ta med kullsand prosjekter, skipstransport av olje, tankbiler, effektivitets data inne i motoren osv osv osv. Dette er et større og vanskelig regnestykke som krever mye detaljer.

Jeg savner fortsatt en KILDE på det 1,6 tallet ditt. Referere til en eller annen undersøkelse i England er ikke en kilde.

Det aktuelle "forskningsinstituttet" du refererer til er lagt ned, oppgir ikke finansieringskilder eller annet som kan brukes for å gå de etter sømmene så lite troverdig som kilde desverre.

Sindre Berg aka Cobos

EDIT: Ymse leifer

[kaysel]

Har full forståelse for at du finner disse sammenhengene merkelige og vi stusset kraftig over dette vi også.

Se litt på denne linken: http://www.ilea.org/lcas/taharaetal2001.html

Her fremkommer det faktisk at Bilaksjonen har vært "snille" med el-bilen ved å ikke ta med indirekte utslipp, rett og slett fordi de indirekte utslippene ved produksjon av en el-bil er vesentlig høyere enn for en vanlig bil. Jeg antar dette henger sammen med batteriene, men vet ikke det sikkert.

Grunnen til at el-bilen ikke kommer mye bedre ut enn en tradisjonell bil er nok delvis at energien omdannes til strøm før den transporteres og forbrukes. Det innebærer tap i distribusjon og lignende. I forhold til hybridbilen er det noe av samme effekten hvor energien omdannes eller brukes direkte på en totalt sett mer energieffektiv måte. Husk at kullkraftverk ikke akkurat er veldig effektive når det gjelder energiomdanning og veien til el-bilens fremdrift skal via energiformidling, lading, lagring av energi (batteriene) og så omdanning til kinetisk energi, mens moderne forbrenningsmotorer har en svært direkte kobling mellom energiomdanning og fremdrift.

Jeg oppfatter ikke at hybridbilene er blitt "plutselig" bra? De var gode i utgangspunktet og er blitt enda mye bedre med årene. Dette kan ha en sammenheng med de milliardene Toyota med flere bruker på denne utviklingen? El-bil industrien har dessverre ikke de samme ressursene til å drive utvikling og forskning? Dessuten er det vel kanske bare Norge og noen få land til hvor man på en måte kan si at el-kraften er "ren". De fleste andre land bruker så mye kullkraft at regnestykket som anskueliggjort av Bilaksjonen medførerer at el-biler har en begrenset miljøgevinst.

Men, alt dette sagt: Vi i Bilaksjonen ser på el-bilen som et svært spennende miljøprosjekt og håper virkelig at el-biler kan bidra til bedre miljø og at hele bilindustrien forandres til det mer miljøvennlig over tid. Det vinner vi alle på.

Jeg har lest siden du refererer til, og ser at det kun er en liten del som er produksjon, så selv om elbilene forurenser dobbel så mye i produksjon så er ikke tallene alarmerende.

Men jeg får ikke forbrukstallene til å stemme. Det er ingen som kan påstå at en personbil produserer energien sin opptimalt, og selv om et kullkraftanlegg kansje er lite effektivt også, så går det tross alt med en jevn belastning. Sjansene er relativt store for at et kullkraftanlegg er bedre enn en hvilken som helst bil.

Men det ser ikke ut til at redusert effektforbruk er tatt med i regnsakpet. Vi vet jo at elbilene bruker fra en fjerdedel til en tiendedel av det en bensin/dieselbil bruker. Det burde vært avspeilet i rapporten.

Jeg blir også veldig skeptisk når det brukes superlativer som enourmous i setninger som:

"But because the use energy of a car is so much higher than the manufacturing energy, the source of an electric car's electricity will have an enormous influence on the automobile's environmental impact over its lifetime. "

Rapporten bærer egentlig preg av å være et bestillingsverk. Hvem er ILEA? Er det nok en gang bilindustrien som ligger bak og sprer usannheter. Bensinbilen kommer merkelig godt ut her....

Og hvem er du?
Du er veldig anonym og sier "vi" ved et par anledninger, selv om jeg ser du har med Bilaksjonen å gjøre. Jeg kjenner deg kun som kaysel, og du har ingen data tilgjengelig som kan fortelle meg hvem du er. Er ikke du også da mest interesert i å beholde det bestående?
Er du genuint interessert i å redde miljøet som du sier eller er du bare blitt lurt?

Et parr kommentarer til: energitapet fram til batteriene gjennom nettverk, lader, overlading osv kommer aldri opp i forskjellen mellom effektiviteten på en elbil og en bensinbil.

Jeg har også i mange år seilt i handelsflåten og fraktet olje og gass rundt på verdenshavene.
Disse skipene bruker oppmot 100 tonn tungolje pr dag, og en rundreise kan ta så mye som seks uker. Det er litt forurensing det og, er det ikke? Og hvor skal dette belastes? På skipet eller bilen som skal bruke drivstoffet vi frakter. Jeg behøver vel ikke si mer.

Hybridbilen har fått mye godord i media for tiden, men jeg kan ikke klare å se på den som fremtidens bil. Hvem ønsker å kjøre en bil som har to motorer? Det må jo bli ekstra dyrt i produksjon?

Batteriene vil komme ned i størrelse rent fysisk. De vil inneholde nok energi og prisen vil gå ned.
Vi er i en startfase hvor det er så lett å se begrensningene istedenfor mulighetene.

For å referere til Thomas Watson som var Chairman for IBM i 1943:
"I think there is a world market for maybe five computers."

Nei framtidens biler blir nok rent elektriske -UTEN noen hybridløsning siden de kan lade på relativt kort tid. Allerede i dag finnes det batterier som kan lades på 10 minutter og med rekkevidde på 300 km.

Vi ser allerede nå at elbiler vil kunne gjennomføre en distanse fra Tromsø til Oslo uten å lade. Jeg tror nok ikke at framtidens biler vil ha så stor kapasitet, men det er ikke lenger teknologien som er begrensende.

Det vi venter på nå er at noen kan produktifisere bilene/batteriene for oss, og med god nok kvalitet. Det er ihvertfall nok av dem som sier de jobber med det.

Kansje vi burde fått et kappløp på elbiler på samme måten som for mobiltelefoner. Litt har jo skjedd der de siste 10 årene....

Sitat: "Er du genuint interessert i å redde miljøet som du sier eller er du bare blitt lurt?". Du er jammen frekk - tror du ikke jeg er i stand til å tenke selv?! Tror du at det bare er dine meninger som er korrekte?! Har du forstått betydningen av meningsutveksling og debatt!? PS! Ikke svar.

Da sier jeg takk for meg på dette forumet. Personlig har jeg aldri opplevd en mer nedlatende og hetspreget kommunikasjonsform i noen debattforum så langt - og jeg har vært med i "noen". Selv "Administrator" her synes jo totalt å mangle folkeskikk. Skjønner at dette er en lekeplass for de spesielt innvidde og at den reelle debatten kommer til å skje andre steder. Merker meg også at hvis disse holdningene er representativt for el-bil miljøet, så kommer nok jeg til å skygge unna dere ganske grundig fremover.