Sv: VW Golf El-bil City Stromer

[Cobos]

Ser at den elbil i media søkeren på forsiden til Norstart har fanget opp Bilaksjonens siste forslag på å drive seriøse undersøkelser.
Hvis den forsvinner ut finner du den her:Er toget miljøvennlig. Det er tydelig at denne saken er basert på et ønske om å sverte tog framfor bil men de feier tydelig med såpass bred kost at elbilen også får litt hard medfart.
Jeg vil spesielt påpeke den vanlige feilen med all energi i norge er kullkraftfyrt, spesielt togene og elbilene. Og i motsetning til mye annet i den rapporten er dette basert på deres eksperter:  "Talsmenn for toget vil trolig hårdnakket påstå at toget bruker "grønn strøm" eller noe slikt, men som angitt over finnes det ikke noe slikt lenger, slik vi og andre eksperter vurderer det.". Så setter de all elektrisk energiforbruk lik et relativt effektivt kullkraftverk, men glemmer å ta med det rundt 25% høyere CO2 forbruket som bensinproduksjonen står for. Jeg antar at deres eksperter fant ut at all bensinen ble hentet opp av bensinfeen eller noe slikt
Det siste spennende faktumet i forhold til toget er at de antar alle biler frakter 1,6 personer i snitt. Dette høres veldig høyt ut for meg og det er naturligvis ikke dokumentert.
Er det bare meg som lar meg irritere av slikt eller ?

Cobos

Kilde: An Investigation of the Electric Vehicle's Impact on CO2 Emissions

[Griffel]

Et ganske bra regnestykke basert på det faktum at all vannkraft produsert i Norge selges til Nederland for en ganske høy pris slik at vi kan kjøpe tilbake den mest forurensende kullkraft de klarer å produserer til en enda høyere pris. Det er jo hensikten med den nye kablen.

Akkurat nå har vi stengt det gasskraft verket i veden med høyest virkningsgrad. Det er sikkert også for å kunne kjøpe mer kraft fra kull. (Det sto at det var fordi vannmagasinene var fulle og at prisen på kraft var så lav at det ikke var lønsomt, men det er sikker bare tull).

[espen]

Livet er for kort til å irritere seg over Bilaksjonens manglende forståelse av verden, men likevel vil jeg kommentere spørsmålet om strømmen er CO2-fri eller kun fra kullkraft.

Det er to måter å se på dette på.
1. All kraft flyter over landegrensene. Da må alle beregninger ta utgangspunkt i gjennomsnittlig kraftmix i europa, slik som Hydrogenutvalget gjorde når de kom frem til at batterielbil var det mest klima- og miljøvennlige av alle bilalternativer.
2. Man kjøper og selger kraft som man vet hvor kommer fra. Da må beregningen for elbil ta hensyn til at Elbilforeningen har kjøpt et sertifikat på at alle norske elbiler kjører på norsk fossekraft. Og da er elbilen 100% ren.

[Cobos]

Espen: Ja det er variant 1 jeg ville lagt til grunn når det gjelder toget ellers blir det jo helt latterlig.

Men det er ingen som ville kommentere tallet de opererer med på 1.6 passasjerer i snitt?

Cobos

[Griffel]

Men det er ingen som ville kommentere tallet de opererer med på 1.6 passasjerer i snitt?
Cobos

Siden det spørres etter kommentar kan jeg nesten ikke la det være.

Tallet det opereres med er 1,6 personer i vanlig bil og 1,5 i Think.

Tallet må jo helt klart være større enn 1 siden en (1) må kjøre bilen, og det er sikkert færre enn 2 siden en ikke ser biler med 3 personer like ofte som biler med 1.

Så kan en jo vurdere mellom disse grensene. (1,2 er for lavt 1,8 for høyt osv.) De fleste vil vell akseptere at tallet må ligge mellom 1,3 og 1,7.

Fram og tilbake til jobb kjører vell mange alene, mens fritidskjøring er det 2-5 bilen. Kjøring til barnehage og aktiviteter med barn er med flere enn 1,5. ( minst 1 den ene vegen og minst 2 den andre).

Har du en tenårings datter blir det henteturer på nattestid, fordi siste toget gikk "litt for tidlig" og da er det gjerne 2-4 ungdommer som skal hjem.

Min egen statistikk er at i Elbilen er jeg 80% alene, uten matpakke, fram og tilbake fra jobb. Resten er kveld og helgekjøring i nærmiljøet med minst 2 i bilen. I fosilbilen er vi 90% 2-3 personer da den brukes mest til langturer. Legger jeg dette kjøremønsteret til grunn blir min personlige statistikk ca. 1,48 og siden det er snakk om en liten familie nær byen, skulle det ikke forundre meg om gjennomsnitt er litt høyere.

1,6 er nok ikke veldig galt, det idiotiske i oppsettet er at all strøm må lages ved å brenne kull.
(Det stemmer kanskje på Svalbard?)

[Lynet]

Skjønner ikke hvorfor alle sier at vi må regne med kullkraft i vårt forbruk av elektrisk energi? Vi er jo netto eksportør av elektrisk enegi:
Høyeste: 3 487   MWh/h
Laveste: -2 367   MWh/h
Eksport(+): 27 129 438   MWh/h
Import(-): -25 468 406   MWh/h
Netto utveksling: 1 661 032   MWh
Dette er hentet ut fra www.statnett.no og viser import og eksport de siste 5 år, vi har altså hatt ett overskudd på 1 661 032   MWh i disse fem årene som har REDUSERT CO2-utslippet i Europa.

Det viktigste i denne saken er at når elbilmotkjemperne regner med importen av elektrisk energi må vi også regne med eksporten.

Og et annet viktig poeng er at hvis ikke den norske vannkraften som kan slåes av og på ikke hadde kunne blitt eksportert til utlandet på dagtid måtte kullkraftverkene gått på enda høyere effekt døgnet rundet. Det er derfor "miljøvennlig" å importere overskuddseffekt fra kullkraftverkene om natta, mens vi demper dem med eksportert vannkraft om dagen.

[Ken]

Det er bare synd at vi ikke få en slik avtale med et land lengere sør som kan produsere strøm fra vind og sol. Uansett er det en bra utvikling å ha et større strøm nett i Europa, noe Putin ikke kan slå av og på etter ønsker. Det var et innlegg i kveld i Forbruker Inspektørene som bekrefter at over 90% av strømmen kommer fra vannkraft. Nei, vi kan lade bilene våre med gode samvittighet.
Et medlem i Agder Elbilforening hevder i dag at de som satser på solceller til å lade elbil i Statene for øonomisk bistand( Florida tror jeg). Man kjøper en batteripakke som lades av solen og da fungeres det som en hurtig lader til å lade opp traksjonsbatteri i bilen. Bortsett fra energien brukt til å lage den ekstra batteri og utslipp underveis er det ingen som kan beklage dette utviklingen. Vind kraft egne seg like bra (eller bedre i Norge) Ken

[Lars C. Krogenæs]

Så er det noen som ønsker å regne med "marginaluttaket av strøm", dvs at hvis jeg bruker mer strøm enn jeg ellers ville ha gjort, må dette hentes et sted. Hvis vi forutsetter at vi allerede tar ut 100% av vannkraften, må denne strømmen hentes fra det verst tenkelige scenariet, nemmlig kullkraft.

Hvor vil ikke de som står for det over også være med på at ved å benytte en bil, og dermed få et "marginaluttaket av bensin" ?, dvs at hvis jeg bruker mer bensin enn jeg ellers ville ha gjort, må dette hentes et sted. Hvis vi forutsetter at vi allerede tar ut 100% av oljen i dag, må denne oljen hentes fra nye steder. Statoil er nå inne i et prosjekt i Canada, der de utvinner olje fra olje-sand. Dette er en enormt energikrevende utvinning.
(http://e24.no/boers-og-finans/article1760398.ece)

Hvis man sammenlikner elbiler og kullkraft, bør man samtidig sammenlikne fosilbiler og oljesand utvinning. Resultatet blir en enestående seier for elbilen, med sin overlegne energieffektive motor og distribusjon av strømmen den bruker.

Lars

[Griffel]

En rapport som nok konkluderer anderledels kommer nok etterhvert fra CICERO.

CICERO har nylig publisert en studie der transportsektorens bidrag til global oppvarming er kartlagt. På grunn av volumet av veitrafikk var klimaeffekten av veitrafikk fire ganger større enn fra dagens samlede flytrafikk.

Nå skal forskerne bruke resultatene av dette som grunnlag for å kartlegge klimaeffekt per personkilometer.

Forsker Terje Berntsen beskriver utfordringene med å gjøre tallene mer brukervennlige: « – Vi baserer oss på beregninger av verdens samlede utslipp. Når vi skal se på utslipp per personkilometer og klimaeffekten av disse, må vi ta i betraktning at det er store forskjeller i utslippstallene fra samme type kilder. For eksempel har ulike biltyper ulike utslipp. I tillegg avhenger klimaeffekten av hvor utslippene skjer. Det er forskjell i hvordan atmosfæren responderer på utslipp når de skjer i tropene og når de skjer i nordområdene.

Hvor mye et tog, en bil eller et fly slipper ut per person, avhenger også sterkt av hvor mange som sitter i kjøretøyet. Sitter man fire i en bil i stedet for en, blir utslippene per person bare en fjerdedel.»

Intervjue med Terje Berntsen på frokost TV :
http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/118514

CICERO artikkeler:
http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10926
http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10927

[hens]

Det er bare det at sammenkoblingen av norsk vannkraft og østeuropeisk kullkraft gjør at belastningen på kullkraften blir mer stabil, noe som fører til at driften kan optimeres. Derved blir resultatet at det totale utslipp  blir mindre enn om kullkraftverkene skulle drives alene.
At energien av denne grunn sendes frem og tilbake vil ikke si det samme som at norske elbiler går på kullkraft.
Vår rene vannkraft sendes sydover for å redusere pådraget på kullkraftverkene om dagen, og sendes tilbake som overskuddskraft nattes tid.

Men enkelte vil naturligvis ikke se helheten, og som kjenter det bortkastet å sløse mental energi på dårer.

Henning

[bosonic]

Men enkelte vil naturligvis ikke se helheten, og som kjent er det bortkastet å sløse mental energi på dårer.
Henning

Du sier det så treffende Henning

[kaysel]

Ser at den elbil i media søkeren på forsiden til Norstart har fanget opp Bilaksjonens siste forslag på å drive seriøse undersøkelser.
Hvis den forsvinner ut finner du den her:Er toget miljøvennlig. Det er tydelig at denne saken er basert på et ønske om å sverte tog framfor bil men de feier tydelig med såpass bred kost at elbilen også får litt hard medfart.
Jeg vil spesielt påpeke den vanlige feilen med all energi i norge er kullkraftfyrt, spesielt togene og elbilene. Og i motsetning til mye annet i den rapporten er dette basert på deres eksperter:  "Talsmenn for toget vil trolig hårdnakket påstå at toget bruker "grønn strøm" eller noe slikt, men som angitt over finnes det ikke noe slikt lenger, slik vi og andre eksperter vurderer det.". Så setter de all elektrisk energiforbruk lik et relativt effektivt kullkraftverk, men glemmer å ta med det rundt 25% høyere CO2 forbruket som bensinproduksjonen står for. Jeg antar at deres eksperter fant ut at all bensinen ble hentet opp av bensinfeen eller noe slikt
Det siste spennende faktumet i forhold til toget er at de antar alle biler frakter 1,6 personer i snitt. Dette høres veldig høyt ut for meg og det er naturligvis ikke dokumentert.
Er det bare meg som lar meg irritere av slikt eller ?

Cobos

Kilde: An Investigation of the Electric Vehicle's Impact on CO2 Emissions

For å ta det siste først; tallet på 1,6 er basert på britiske myndigheters studier av persontransport med bil. Tallet er som flere kommenterer lavere for arbeidsreiser og betydelig høyere for fritidsreiser, men altså 1,6 i snitt. Grunnen til at kullkraft blir brukt som kilde for el-energiproduksjon er en marginalbetraktning som kort og godt går ut på at for hver kW energi vi kan la være å forbruke, så kan vi redusere utslipp av CO2 i det leddet av energiproduksjonen som forurenser (nominelt) mest. Kullkraft er valgt fordi det forurenser mye (ikke mest), men også fordi det er dominerende innenfor kraftproduksjon. Du kommenteres indirekte forurensing ved bensinproduksjon (25%), men vær klar over at alle transportmidler har en lang rekke konsekvenser i form av ressursforbruk og dermed energiforbruk. En enkelt sporveksler i jernbanenettet bruker eksempelvis 10 kW i vinterhalvåret og dermed kan den lade opp en Think hver tredje time hvis mine tall på 28 kWh er korrekte? Og, det er litt mere enn en sporveksler i jernbanenettet. Håper ellers du fikk med deg setningen om el-bilens fordel fremfor toget: "På den annen side er det også klart at toget forbruker 50% mer energi enn elbilen Think som snart er klar for markedet igjen. Denne bruker jo også strøm på samme måte som toget, noe som i alle fall gjør Think bilen til et mer miljøvennlig alternativ i denne sammenheng.".

Personlig tror jeg at vi om 10-15 år ikke snakker om el-biler og bensinbiler, men "transportceller" eller bare bruker ordet "bil" om du vil. Hurtiglading av batterier, bedre kapasitet, gassdrift og så videre vil totalt endre måten vi ferdes på i årene som kommer. Kan vi ikke møtes på det punkt at fremtidens transportmiddel (kalles i dag el-bil eller hybridbil om du vil) i det minste trenger gode veier å kjøre på?

Kay

[kaysel]

Men enkelte vil naturligvis ikke se helheten, og som kjent er det bortkastet å sløse mental energi på dårer.
Henning

Du sier det så treffende Henning

Er dere sikre på at det er mental energi dere sløser bort? I tilfelle tipper jeg energien er produsert fra et inntak av dårlig pizza og cola?

[kaysel]

Så er det noen som ønsker å regne med "marginaluttaket av strøm", dvs at hvis jeg bruker mer strøm enn jeg ellers ville ha gjort, må dette hentes et sted. Hvis vi forutsetter at vi allerede tar ut 100% av vannkraften, må denne strømmen hentes fra det verst tenkelige scenariet, nemmlig kullkraft.

Hvor vil ikke de som står for det over også være med på at ved å benytte en bil, og dermed få et "marginaluttaket av bensin" ?, dvs at hvis jeg bruker mer bensin enn jeg ellers ville ha gjort, må dette hentes et sted. Hvis vi forutsetter at vi allerede tar ut 100% av oljen i dag, må denne oljen hentes fra nye steder. Statoil er nå inne i et prosjekt i Canada, der de utvinner olje fra olje-sand. Dette er en enormt energikrevende utvinning.
(http://e24.no/boers-og-finans/article1760398.ece)

Hvis man sammenlikner elbiler og kullkraft, bør man samtidig sammenlikne fosilbiler og oljesand utvinning. Resultatet blir en enestående seier for elbilen, med sin overlegne energieffektive motor og distribusjon av strømmen den bruker.

Lars

Vesentlig poeng du har ift. marginalbetraktinger, men det er litt forskjell: Kullkraft står for 70% av jordas energiproduksjon, mens utvinning av brensler fra oljesand er et marginelt fenomen (som jeg håper forblir akkurat det). Videre er ikke kapasiteten for utvinning av bensin/gass nådd på samme måte som for el-produksjon fra vannkraft. Forøvrig er det vel alle sitt mål å forbruke minst mulig energi, men det er altså slik i dag at tog ikke er energivennlig (i Norge), el-bil er betydelig bedre, mens hybridbilen (er ikke det en el-bil?) er mest miljøvennlig i forhold til "globale CO2 utslipp", som er dagens motebegrep. El-bilen vil vinne på sikt, blant annet fordi den allerede er, og vil bli enda mer energieffektiv enn eksempelvis togdrift og er mer tilpasset det urbane liv med krav til lite støy, lite lokal forurensing og samtidig tilbyr rask, personlig og fleksibel transport?

[Lars C. Krogenæs]

Enten har bilaksjonen drukket det de egentlig ville ha på tanken, eller så er det en gjeng som ble sparket ut av Frp, og startet sin egen lille utbrytergruppe. (Mulig jeg får Per Danielsen på tråden hvert øyeblikk, men det får gå..)

Se på tabellen under:

Her får en hybridbil nesten halvparten så store utslipp som det en elbil har! og selv "moderne familiebil" har lavere utslipp. 



Selv om jeg har jobbet noen år i Statistisk Sentralbyrå, og lest mye dårlig statistikk, har jeg aldri sett noe større oppgulp av statistikk, feil bruk, og slike vannvitige konklusjoner.

De har jo helt glemt/gjemt utslipp i forbindelse med utvinning, frakt, raffinering, frakt, distribusjon av bensin / diesel. Men de har nok husket å ta det med for å finne ut hvordan man produserer strøm fra kullkraftverk.

Og nei. Hybridbilen, slik vi kjenner den i dag, er ikke en elbil. Den drives med forrurensende fossilt brensel, i motsetning til elbiler.

Lars