Sv: Hva er prisen på å skifte til et nytt 85 kw batteri pr i dag?

[sigurdi]

Må bare legge til litt info.
Selve gassturbinen har bare virkningsgrad på ca 40%
Grunnen til at de kommer høyere er at avgassene/varmen blir og utnyttet.
Det kan være til fjernvarme eller damp produksjon som igjen produserer elektrisitet i damp turbiner.

Men de nyeste 4 takst gass motorene på markedet i dag, har virkningsgrad på 46%.
Dette er uten at eksos og varmen blir utnyttet, med et kombi anlegg her blir faktisk virkningsgraden bedre en gass turbinene.

Dette er motorer med 50cm stempel diameter og ca 1000kW pr cylinder.
Går like fint på gass, diesel, tungolje som rappsolje.

Men at det er bedre å lage strøm fra slike motorer for så å erstatte alle biler er ikke en løsning desverre.

Lite lite som å bruke rapsolje til drivstoff, ja de kjører fint på rappsolje, ja manage mener det er resirkulert CO2, men vi har ikke nok areal til å dyrke olje for å mate de dyrene.

Fordeler med Naturgass som drivstoff sammenlignet med diesel er
25% reduksjon i CO2
85% reduksjon i NOx

Støtte for å bygge om biler til gass, ville gitt reduksjon i CO2 og NOx kunne vært satset på for mange år siden.

Batteri teknologi må forbedres ytterligere før en gradvis endring fra fossilt til fornybar energi blir et faktum for våre fremkomstmiddler.

Tenk hva utslipp som ble spart om alle ferger i landet vår hadde blitt elektrifisert?

sigurdi

[Elbil fundamentalist]

Angående å sammenligne epler og pærer, så må norsk effektiv produksjon av bensin sammenliknes med effektiv moderne kullverk fra Danmark. http://www.ramboll.no/projects/re/avedore_power_station utleder man 94% effektiv energiproduksjon fra kullverket. Kull gir 356g pr kWt. ved forbrenning http://energilink.tu.no/no/ Ganger man det med Avedøres kraftverk 94% effektivitet blir det 377g Co2 pt kWt og ikke nærmere 1kg Co2 pr kWt som noen få gamle og elendige kullverk opererer med. Elbilsnitt ca 1,7 kWt pr 10 km gir da 64g Co2 pr km for elbil kjørende kun på kull. Tar man med at strømmen IKKE ble eksportert til Danmark, men i stedet konsumert kortreist i Norge, kan man trekke fra 9% eksportkabel svinn og 6% distribusjon i Danmark gir da 100/115= 13% mer effektivitet å bruke strømmen selv i Norge. Det blir 55,75gCo2 på 100% kulldrevet elbil. Ganske bra prestasjon det egentlig! 
At elbiler kjører på 100% kullkraft er selvsagt en helt uvirkelig forutsetning, da marginalstrømforbruk (om man er opptatt av å bruke anerkjent teori) er det forbruket som tenderer til å kuttes først ved høyere strømpriser...  Elbiler er svært nyttig elforbruk, og det er annet sløsende elforbruk som spares på før elbilforbruk. Hvis man T-tester på observasjonen "elbilforbruk" mot "pris" vil man ganske sikkert finne dette konsumet n/prisdrivende, som igjen gjør at enøktiltak blir n/mer lønnsomme og ev. sparer vekk det mer-konsumet som ev. elbiler måtte bidra med. Altså ikke nødvendigvis 1kWt konsumert å elbil = 1 kWt mer produsert i kullverk.  Finnes de empirisk sammenheng med bortfall av energi benyttet på fossil drivstoffproduksjon (som ikke lenger benyttes til fossilbilen som alternativ) vil dette innvirke dempende på prisen, og da får vi en relativt god balanse i kraftproduksjonen til tross for total overgang til elbil. Alternativt fortsetter drivstoffproduksjonen på Mongstad som før, men dette drivstoffet kan eksporteres istedenfor, til inntekt til oljefondet for fremtidige generasjoner, og samtidig også gi dem ett bedre miljø i form av mer lønnsomhet i enøk prosjekter. Altså alt dette positive uten å ha brukt en eneste kWt fornybar energi....

[eledille]

94 % er ikke mulig uten å utnytte restvarmen til fjernvarme eller prosessvarme. Fjernvarme kan erstattes med varmepumper som leverer mye mer energi enn de selv forbruker, så selv om all varmen utnyttes på et eller annet vis så ligger det likevel mye tap i restvarmen.

Jeg tipper at det ligger en slik tilsnikelse bak tallet på 94 %.

Samme prinsipp ligger bak det faktum at det er en dårlig idé å varme opp hus med restvarmen fra en gassturbin som samtidig genererer strøm. Det gir mye bedre utnyttelse å brenne gassen i store og mer effektive anlegg og sende strømmen til varmepumper i husene.

Men det er selvfølgelig en god idé å utnytte energien i restvarmen også, etter at man har hentet ut mest mulig elektrisitet.

[Havebigfun]

"Men de nyeste 4 takt gassmotorene på markedet i dag, har virkningsgrad på 46%.
Dette er uten at eksos og varmen blir utnyttet, med et kombi anlegg her blir faktisk virkningsgraden bedre en gass turbinene.

Dette er motorer med 50cm stempel diameter og ca 1000kW pr cylinder.
Går like fint på gass, diesel, tungolje som rappsolje.

Men at det er bedre å lage strøm fra slike motorer for så å erstatte alle biler er ikke en løsning desverre."

sigurdi

Men- slike motorer kan brukes i småkraftverk der det ikke er tilgang til nok bærekraftig energi. Slike - satt opp som mikrokraftverk kan produsere den varmen man trenger i hus og samtidig produsere strøm.
Dette er en del av et fremtidig smartgrid-opplegg bla i Tyskland for å fylle på "energihull" når det ikke blåser og det er natt.
Virkningsgrad er nærmere 100% - ettersom det ligger gass i rør i gaten allerede er det vel den mest effektive måten mtp utnyttelse av gass- istedenfor storskala- anlegg som har problemer med å bruke restvarmen med lav energiinnhold.
Dette gir en enorm fleksibilitet og strømmen/varmen produseres der den trengs.
Dette selvfølgelig etter at man har gjort enøktiltak som er enda mere effektive (tettelister, vinduer, tak og vegger...) Mulig det hade vært noe i de store norske byer også.

[eledille]

Havebigfun: Se min forrige post. En liten motor vil alltid være mindre effektiv enn en større, og hvis du velger å gjøre bruk av restvarme fra en dampturbin så vil det alltid påvirke elektrisitetsproduksjonen negativt. Dette kombinert med varmepumper ødelegger regnestykket. I tillegg er det kliss umulig å rense millioner av små kraftverk, så dette er et skummelt blindspor.

Se "The energy cost of heat" her: http://www.withouthotair.com/c21/page_144.shtml, han er ferdig med temaet på side 151. Min varmepumpe har COP på 5, altså enda mye bedre enn i grafene her.

Dette er for øvrig en utrolig bra bok og jeg tror alle som har fulgt med på denne diskusjonen vil synes den er svært interessant. Den er skrevet av fysikkprofessor David MacKay og hele boka ligger gratis på nett

[DonPedro]

Tipper at vi nå har gitt OP et skikkelig godt grunnlag til å sluttføre hans analyser. 

[sn0le]

Man kan jo drodle litt rundt teoriene til de som sier at det er bedre å kjøre bensin/diesel-drevet bil i Norge istedenfor El-bil og dermed kunne eksportere strømmen til Europa og redusere behovet for kullkraft der.

Da synes jeg vi burde be slike folk ringe til NSB og be de bytte ut alle de togene som går på strøm og heller bruke dieseldrevne tog. 

[janmb]

Da synes jeg vi burde be slike folk ringe til NSB og be de bytte ut alle de togene som går på strøm og heller bruke dieseldrevne tog. 

Som en dirgresjon er det langt ifra slik at toget alltid er mer miljøvennlig enn bilkøen heller.

Et skotsk universitet hadde en studie for noen år siden der et pendlertog ble analysert opp mot om passasjeren hadde kjørt hver sin bil i steden. Bilen vant - klart.

Dette handler dog lite om utslipp per distanse for de to alternativene, men snarere om den enorme ineffektiviteten som ligger i å stanse et tog på flere hundre tonn ved hver melkerampe.

[OddB]

En ting med denne "strømmiksen" vi visstnok bruker...
Blir det det samme som at når jeg tar ut penger i minibanken er en viss andel av de svarte penger som stammer fra forbrytervirksomhet og svindel ??
Det blir omtrent som Fleksnes som insisterte på å ta ut sitt eget blod fra blodbanken...
Det må da være uproblematisk å kjøpe en opprinnelsesgaranti på strøm og dermed kunne sette 0 g CO2 inn i regnestykket ?

[janmb]

Det må da være uproblematisk å kjøpe en opprinnelsesgaranti på strøm og dermed kunne sette 0 g CO2 inn i regnestykket ?

Rent bortsett fra at det er totalt feil.

Den totale energiproduksjonen ligger for alle praktiske formål fast. Dine penger endrer ikke det i overskuelig fremtid.

Og inntil kull- og gasskraftverk legges ned som følge av dine garantier har du kun flyttet dine urene kWt over på noen andre. Det totale fotavtrykket miljømessig er uendret.

[eledille]

En ting med denne "strømmiksen" vi visstnok bruker...
Blir det det samme som at når jeg tar ut penger i minibanken er en viss andel av de svarte penger som stammer fra forbrytervirksomhet og svindel ??
Det blir omtrent som Fleksnes som insisterte på å ta ut sitt eget blod fra blodbanken...
Det må da være uproblematisk å kjøpe en opprinnelsesgaranti på strøm og dermed kunne sette 0 g CO2 inn i regnestykket ?

Det der er vanskelig. I prinsippet er det riktig, problemet er at opprinnelsesgarantiene er alt for billige, så det virker ikke i praksis. Det er for få som faktisk er villige til å betale for det til at det blir dyrt nok til å skyve ut fossil energi.

Edit: Akkurat som janmb sa.

Den eneste måten å fikse det på er å skattlegge alt karbonutslipp i stedet for å dille med opprinnelsesgarantier og feed-in-tariffer. Men da ville selvsagt kjernekraft bli særdeles lønnsomt over natten, og det ville jo være skrekkelig! (Eventuelle ironi-detektorer i nærheten bør gi maksimalt utslag nå)

[OddB]

I praksis kommer elektronene i stikkontakten din fra en norsk rent vannkraftverk.
På papiret blir det hevdet at noen av dem stammer fra polske kullkraftverk, da mener jeg det er like riktig å hevde at de IKKE gjør det ved å kjøpe en opprinnelsesgaranti. En kombinasjon av varedeklarering(opprinnelsesgarantier) og skattlegging av forurensing er nok veien å gå..

[janmb]

Men da ville selvsagt kjernekraft bli særdeles lønnsomt over natten, og det ville jo være skrekkelig! (Eventuelle ironi-detektorer i nærheten bør gi maksimalt utslag nå)

Den norske/tradisjonelle holdningen til kjernekraft er ekstremt synd

[flux]

Det må da være uproblematisk å kjøpe en opprinnelsesgaranti på strøm og dermed kunne sette 0 g CO2 inn i regnestykket ?

Rent bortsett fra at det er totalt feil.

Den totale energiproduksjonen ligger for alle praktiske formål fast. Dine penger endrer ikke det i overskuelig fremtid.

Og inntil kull- og gasskraftverk legges ned som følge av dine garantier har du kun flyttet dine urene kWt over på noen andre. Det totale fotavtrykket miljømessig er uendret.

Hva mener du med "Den totale energiproduksjonen ligger for alle praktiske formål fast"?

Når det inføres en ny teknologi som reduserer det totale energibehovet for transport med 80%, så vil det få konsekvenser for den totale energiproduksjonen. Som "angenvilla" nevnte lenger oppe i tråden må en "tenke over tiår, ikke øyeblikksbilder -- tenke retningen fremover, ikke her og nå."

[Griffel]

I praksis kommer elektronene i stikkontakten din fra en norsk rent vannkraftverk.

Nei, elektronene i stikkontakten din kommer ikke fra noe kraftverk, de fleste har nok vært i den transformatorkretsen du tillhører. Nye elektroner kommer til når noen kjøper nytt utstyr eller har hatt bilen på lading et annet sted. Siden elektronene går fram og tilbake men med litt tilfeldig lengde i hver periode flytter de seg litt rundt i kretsen, så det blir litt utveksling av elektroner i forbindelse med flyttbart utstyr. En ting som er helt sikkert derimot, er at elektronene ikke kommer fra et kraftverk, siden det er isolert fra forbruker kretser med transformatorer.

Det som flyter er energi, og hvordan den beveger seg i et nett er adskillig mer komplekst.
Det opprinnelses garantiene gjør er at betalingen for energien går til en produsent av fornybar energi. I teorien skal det da bli mer lønnsomt å produsere fra fornybare kilder.