Sv: Hva er prisen på å skifte til et nytt 85 kw batteri pr i dag?

[M@Do]

Kanskje enda viktigere er kommentaren om at fabrikken vil ha 0 utslipp og støtte resirkulering av gamle batterier. Hvis Elon får til dette så vil lobbyistene slite med å argumentere mot elbil :-)

Well, like I said, this isn't the right time to talk in detail about our plans for kind of a giga factory but except to say, obviously, we are acknowledging the fact that one needs to be built and we are looking at a variety of different locations. I don't think permitting is going to be the driver here. This is going to be a very green factory. There going to be a lot of solar power. It's going to have essentially zero emissions and there are no toxic elements that are going to come out of this factory and we will build in recycling capability right into the factory. So old packs would come in one side and get reprocessed as new packs. So a way to think of this is like a factory is the machine that works for machine and that itself has a version, just like you have a version of a product. It's like a version of the factory. So we are trying to figure out what's the right way to do version one at this giga factory and we want to be thoughtful about it and it is going to be a really giant facility, like say we are doing that something that's comparable to all lithium-ion production in the world in one factory.

[janmb]

Så en kommentar i dagbladet som hevdet ca 2kW per liter bensin i produksjonskjeden. Dessverre uten kilde, men virker rimelig synes jeg.

I så fall bruker min nåværende bensinbil mer elektrisk kraft per kjørte mil enn Teslaen min kommer til å gjøre.

Selv gjerrige bensinbiler vil da typisk bruke ca halvparten av strømmen en TMS gjør per bil. Noe man definitivt skal ta med i balansen når man sammenligner de to alternativene miljømessig.

[eledille]

Så en kommentar i dagbladet som hevdet ca 2kW per liter bensin i produksjonskjeden. Dessverre uten kilde, men virker rimelig synes jeg.

I så fall bruker min nåværende bensinbil mer elektrisk kraft per kjørte mil enn Teslaen min kommer til å gjøre.

Selv gjerrige bensinbiler vil da typisk bruke ca halvparten av strømmen en TMS gjør per bil. Noe man definitivt skal ta med i balansen når man sammenligner de to alternativene miljømessig.

Dette er en svært utbredt myte som vi har diskutert før:

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,9186.msg116692.html#msg116692

Saken er at det går med ca 2 kWh energi per liter bensin til raffinering. Men denne energien er i form av varme, ikke strøm. Den kommer dessuten fra råoljen den også, og det er ikke mulig å hente den ut verken i form av varme eller elektrisitet uten å raffinere olje først. Dermed er tapet uunngåelig. Det må selvsagt regnes med i CO2-utslippet til bilen som brenner bensinen, men du kunne altså aldri ha brukt denne energien til å drive elbiler.

Regnestykket mitt i tråden jeg linket til viser at strømmen Slagentangen raffineri bruker ville kunne drive elbiler ca 0,7% av antall personbilkilometer de produserer i form av bensin og diesel.

[flux]

Elon Musk :"..but i'm very excited about our plans for a giga factory. it would be the biggest battery factory in the world by far and we'd do it in partnership with some other companies and that's shaping up really well. i'm very excited about it. we're making the final selection as to which state it will be in in the next month or so"
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000235883&play=1

Mer om selve fabrikken
http://www.theverge.com/2013/11/6/5072186/tesla-giant-battery-factory-plans

Elon Musk burde legge denne fabrikken til Vestlandet i Norge, som en gest til det landet som stillte sterkt opp for å støtte hans visjoner!

Billig og rikelig med ren energi, tilgang på gode folk, og kort vei til EU via havner

Han kan sikkert kjøpe et nedlagt aluminiumsverk, der elkraft og havne infrastrukturen er på plass.

[Dennis]

Elon Musk :"..but i'm very excited about our plans for a giga factory. it would be the biggest battery factory in the world by far and we'd do it in partnership with some other companies and that's shaping up really well. i'm very excited about it. we're making the final selection as to which state it will be in in the next month or so"
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000235883&play=1

Mer om selve fabrikken
http://www.theverge.com/2013/11/6/5072186/tesla-giant-battery-factory-plans

Elon Musk burde legge denne fabrikken til Vestlandet i Norge, som en gest til det landet som stillte sterkt opp for å støtte hans visjoner!

Billig og rikelig med ren energi, tilgang på gode folk, og kort vei til EU via havner

Han kan sikkert kjøpe et nedlagt aluminiumsverk, der elkraft og havne infrastrukturen er på plass.

Svære fraktskip som frakter batterier til Usa og resten av verden og så frakte bilene tilbake hit når de er satt i er sikkert en god ide

Skipsfarten i Norge slipper allerede ut mer en alt av biltransport, fabrikker, strømproduksjon ++ til sammen
http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1203325401.29

De 15 største skipene i verden slipper alene ut mer svoveldioksider (SOx) og nitrogenoksider (NOx) en hele verdens biler
http://www.dinside.no/907623/utslipp-som-alle-verdens-biler

[janmb]

Så en kommentar i dagbladet som hevdet ca 2kW per liter bensin i produksjonskjeden. Dessverre uten kilde, men virker rimelig synes jeg.

I så fall bruker min nåværende bensinbil mer elektrisk kraft per kjørte mil enn Teslaen min kommer til å gjøre.

Selv gjerrige bensinbiler vil da typisk bruke ca halvparten av strømmen en TMS gjør per bil. Noe man definitivt skal ta med i balansen når man sammenligner de to alternativene miljømessig.

Dette er en svært utbredt myte som vi har diskutert før:

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,9186.msg116692.html#msg116692

Saken er at det går med ca 2 kWh energi per liter bensin til raffinering. Men denne energien er i form av varme, ikke strøm. Den kommer dessuten fra råoljen den også, og det er ikke mulig å hente den ut verken i form av varme eller elektrisitet uten å raffinere olje først. Dermed er tapet uunngåelig. Det må selvsagt regnes med i CO2-utslippet til bilen som brenner bensinen, men du kunne altså aldri ha brukt denne energien til å drive elbiler.

Regnestykket mitt i tråden jeg linket til viser at strømmen Slagentangen raffineri bruker ville kunne drive elbiler ca 0,7% av antall personbilkilometer de produserer i form av bensin og diesel.

Det er jo slettes ingen myte at produksjonskjeden til fossilt drivstoff bruker enorme mengder elkraft... At de to kilowattene denne personen snakker om handler om energi som hentes fra råoljen er meget mulig, og dermed mindre interessant her, men at produksjonskjeden uansett bruker enorme mengder elkraft trenger vi vel ikke krangle om?

Mener du Slagentangen hadde fortsatt å gå rundt spesielt mye om du hadde kuttet strøminntaket?

I tillegg kommer mange andre ledd i samme kjede: Kontorene til Statoil etc, stålverk, verft, verksteder, raffineriet som nevnt, prod/drift/vedlikehold av tankbiler, og ikke minst bensinstasjoner. Det er fint få ledd i denne kjeden som IKKE bruker elkraft.

Det stadige spørsmålet jeg ikke finner noen underlag på er hvor mye.

[flux]

Mongstad bruker 0,55 Twh ren elkraft for å produsere ca. 4 milliarder liter drivstoff. Det er ca. 0,15 kWh pr liter.

[Philip Marlowe]

Så en kommentar i dagbladet som hevdet ca 2kW per liter bensin i produksjonskjeden. Dessverre uten kilde, men virker rimelig synes jeg.

I så fall bruker min nåværende bensinbil mer elektrisk kraft per kjørte mil enn Teslaen min kommer til å gjøre.

Selv gjerrige bensinbiler vil da typisk bruke ca halvparten av strømmen en TMS gjør per bil. Noe man definitivt skal ta med i balansen når man sammenligner de to alternativene miljømessig.

Dette er en svært utbredt myte som vi har diskutert før:

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,9186.msg116692.html#msg116692

Saken er at det går med ca 2 kWh energi per liter bensin til raffinering. Men denne energien er i form av varme, ikke strøm. Den kommer dessuten fra råoljen den også, og det er ikke mulig å hente den ut verken i form av varme eller elektrisitet uten å raffinere olje først. Dermed er tapet uunngåelig. Det må selvsagt regnes med i CO2-utslippet til bilen som brenner bensinen, men du kunne altså aldri ha brukt denne energien til å drive elbiler.

Regnestykket mitt i tråden jeg linket til viser at strømmen Slagentangen raffineri bruker ville kunne drive elbiler ca 0,7% av antall personbilkilometer de produserer i form av bensin og diesel.

Så konklusjonen er altså at energiforbruket ved raffinering ikke er så veldig interessant. Det som er interessant er CO2-utslippet. Vet noen hva CO2-utslippet blir per liter raffinert bensin og diesel?

[flux]

Det er absolutt interessant, for den varmen som brukes (4twh) som kommer fra gass i Mongstad sitt tilfelle, kan da brukes til å produsere elektrisitet. Det utgjør ca. 1kwh gassvarme /liter.  Ved maks 60% virkningsgrad i et gasskraftverk kan en si at 0,60 kwh + 0,15 kwh = ca. 0,75 kwh elektrisitet blir "frigjort" for hver liter en reduserer drivstoff produksjonen.

Det er og flere ledd i den fossile leveranse kjeden som og bruker noe elektrisitet. Bensinstasjoner, pumper, tunell vifter, med flere?

Så bare med den energien ett raffineri bruker til å raffinere den mengden drivstoff en fossilbil trenger for å kjøre 10 km (ca. 0,75l) kan en elbil kjøre ca. 3km.

[eledille]

Jeg tror ikke dere helt har tatt inn over dere hvor avsindig mye energi det er i det drivstoffet som produseres og transporteres.

Realiteten er at det forsvinner bare noen få prosent av energiinnholdet i drivstoffet på utvinning, transport og alt annet. Det er raffineringen som står for det største tapet. Dette gjelder kun for tradisjonell oljeproduksjon, oljesand er en helt annen historie.

Eksempel: La si at en bensinpumpe har en elmotor på én hp, dvs ca 750 watt. Jeg tviler sterkt på at den er såpass stor i virkeligheten. På to minutter bruker den da 25 Wh på å pumpe ca 500 kWh energi inn i tanken. 25 / 500000 = 0,00005, eller fem hundretusendeler av energien. Riktignok i form av høyverdig elektrisitet, men likevel.

Nytt eksempel: La si at en tankbil skal frakte 20 000 liter bensin fra Slagentangen og oppover i Hedmark. La si at distansen er 20 mil. Jeg vet ikke presis hvor mye drivstoff en tankbil ville bruke på den turen, så la oss gjette på at den brenner av 200 liter. 20 000 / 200 = 0,01, dvs at én prosent av energien gikk tapt på transporten. Lastebiltransport bruker mye mer energi per tonn enn hva tankbåt gjør.

En oljeplattform er også en liten utgift. Riktignok koster det masse utslipp og energi å drive den, men den produserer så mye energi over levetiden sin at det blir en dråpe i havet likevel.

[janmb]

Så konklusjonen er altså at energiforbruket ved raffinering ikke er så veldig interessant. Det som er interessant er CO2-utslippet. Vet noen hva CO2-utslippet blir per liter raffinert bensin og diesel?

Helt uenig.

For all del, utslipp er OGSÅ interessant å sammenligne, men i kampen for å få kritikerne til å forstå hvorfor elbiler er mer miljøvennlig enn ICE er enøk definitivt en viktig vinkling å vise til.

Et av de vanligste argumentene imot elbilers miljøvennlighet er hvor uren strømmen er. Jo mer elkraft som ligger bak en kjørt mil med en ICE bil, jo mindre blir denne faktoren i ligningen.

[janmb]

Jeg tror ikke dere helt har tatt inn over dere hvor avsindig mye energi det er i det drivstoffet som produseres og transporteres.

Realiteten er at det forsvinner bare noen få prosent av energiinnholdet i drivstoffet på utvinning, transport og alt annet. Det er raffineringen som står for det største tapet. Dette gjelder kun for tradisjonell oljeproduksjon, oljesand er en helt annen historie.

Du har nok rett her, energipotensialet i råolje er enormt, samtidig er ikke egentlig virkningsgraden i næringskjeden til fossilt drivstoff det sentrale her. Når man skal sammenligne ulike bilers miljøvennlighet er det det totale utslippet som til syvende og sist betyr noe (selv om man gjerne må via enøk for å få folk til å fatte hvorfor)

Dersom man utelukkende fokuserer på utslipp er det latterlig mange ledd i produksjonskjeden som er stygge ulver der også. Ikke minst tankbåtene. Og nok engang, ut fra premisset om at elkraft ikke er rent (noe jeg per dags dato er helt enig i) så skal også samtlige ledd i oljeutvinningen som benytter elkraft regnes med - noe de fleste analyser IKKE gjør.

Kort sagt: De fleste analyser som sammenligner elbiler mot bensinbiler er laget av kritikere med en agenda. De har det tilfelles at de nesten uten unntak er langt nøyere med å ta med alle ledd i livssyklusen til en elbil, inkludert å regne worst case på kilden til elkraften (helt greit), mens man dessverre ikke gjør det samme på bensinbilens side av ligningen.

[Havebigfun]

Du har sikkert rett med dråpene- det heter så fint: mange dråper små...
Hvis man tenker hvor mye som er forbundet med oljeproduksjon, fra betongen til plattformen og dens fjerning over produksjon av tankbåten og -bilen samt deres fjerning. Videre raffinering- ikke bare produksjonskostnader men også bygging og fjerning av raffineriet- så er det ikke bare stømforbruket til bensinpumpen men også bygging og fjerning av bensinstasjonen og hele dens drift. Spesiellt ressursbruk for fjerning av alt utstyret ser mange ut til å ha en neglekt overfor.
Det blir svært, svært mange små dråper.
Så vil jeg bare minne om at betong er spesialavfall og den brukes det svært mye av i oljeverdenen. Betong inneholder også store mengder energi og det frisettes store mengder CO2 under produksjonen.

[eledille]

flux: Er det faktisk slik at Mongstad tar inn naturgass og bruker til varme i raffineriet? Ellers mente jeg at man vanligvis bruker av gassfraksjonen fra råoljen.

Hvis det er slik, så kan man jo si at man kunne brent gassen for å lage el. Men man kan jo også like godt si at man kan kjøre raffineriene som vanlig, men bruke alle produktene til å drive generatorer i stedet for personbiler. Jeg har ikke regnet det ut, men jeg vedder på at det gir bedre resultater enn personbiler med forbrenningsmotor det også

[eledille]

Du har sikkert rett med dråpene- det heter så fint: mange dråper små...
Hvis man tenker hvor mye som er forbundet med oljeproduksjon, fra betongen til plattformen og dens fjerning over produksjon av tankbåten og -bilen samt deres fjerning. Videre raffinering- ikke bare produksjonskostnader men også bygging og fjerning av raffineriet- så er det ikke bare stømforbruket til bensinpumpen men også bygging og fjerning av bensinstasjonen og hele dens drift. Spesiellt ressursbruk for fjerning av alt utstyret ser mange ut til å ha en neglekt overfor.
Det blir svært, svært mange små dråper.
Så vil jeg bare minne om at betong er spesialavfall og den brukes det svært mye av i oljeverdenen. Betong inneholder også store mengder energi og det frisettes store mengder CO2 under produksjonen.

Hvis du skal regne slik, så må du også ta i betraktning betongen i fundamentene til alle vindmøllene og kullkraftverkene også. Det er selvfølgelig riktig å regne slik, bare man gjør det på begge sider.

Det er gjort massevis av gode well-to-wheel-studier. Hvis du har korrekte data og regner rett, så kommer du til å finne ut at bensinen inneholder et skjult ekstra CO2-utslipp per liter på omtrent 20 til 30 % for olje fra tradisjonelle kilder. Det er faktisk ikke verre - men det er jo også ganske ille, spør du meg. Særlig når det er så populært å ikke ta det med.