Sv: Hva er prisen på å skifte til et nytt 85 kw batteri pr i dag?

[eledille]

Dersom man utelukkende fokuserer på utslipp er det latterlig mange ledd i produksjonskjeden som er stygge ulver der også. Ikke minst tankbåtene.

Tankbåter er noe av det mest effektive som eksisterer målt i CO2 per tonn-kilometer. Ca 8 ganger så effektive som lastebiler. De lager riktignok enormt mye SO2 og NOx, men ikke så mye CO2, og de bruker lite energi i forhold til annen transport.

Og nok engang, ut fra premisset om at elkraft ikke er rent (noe jeg per dags dato er helt enig i) så skal også samtlige ledd i oljeutvinningen som benytter elkraft regnes med - noe de fleste analyser IKKE gjør.

Kort sagt: De fleste analyser som sammenligner elbiler mot bensinbiler er laget av kritikere med en agenda. De har det tilfelles at de nesten uten unntak er langt nøyere med å ta med alle ledd i livssyklusen til en elbil, inkludert å regne worst case på kilden til elkraften (helt greit), mens man dessverre ikke gjør det samme på bensinbilens side av ligningen.

Helt enig i at mye er skrevet med en agenda, særlig av det som dukker opp i pressen. Men det hjelper ikke å begynne å skrive med en agenda selv

Faktum er i alle fall at for hver personbil-kilometer et raffineri produserer i form av bensin og diesel, så forbruker det strøm som kunne drevet en Tesla sju meter.

[janmb]

Tankbåter er noe av det mest effektive som eksisterer målt i CO2 per tonn-kilometer. Ca 8 ganger så effektive som lastebiler. De lager riktignok enormt mye SO2 og NOx, men ikke så mye CO2, og de bruker lite energi i forhold til annen transport.

Jeg har da aldri sagt at de ikke er energieffektive. Men de er enormt forurensende.

Faktum er i alle fall at for hver personbil-kilometer et raffineri produserer i form av bensin og diesel, så forbruker det strøm som kunne drevet en Tesla 7 meter.

Men så er ikke raffineriet eneste ledd i kjeden heller. Ei heller er det bare forbrukt elkraft som skal med i regnskapet til bensinbilen - også raffineriets (og nok engang alle andre ledd i kjedens) eget utslipp.

Hvis du skal regne slik, så må du også ta i betraktning betongen i fundamentene til alle vindmøllene og kullkraftverkene også. Det er selvfølgelig riktig å regne slik, bare man gjør det på begge sider.

Det er gjort massevis av gode well-to-wheel-studier. Hvis du har korrekte data og regner rett, så kommer du til å finne ut at bensinen inneholder et skjult ekstra CO2-utslipp per liter på omtrent 20 til 30 % for olje fra tradisjonelle kilder. Det er faktisk ikke verre - men det er jo også ganske ille, spør du meg. Særlig når det er så populært å ikke ta det med.

Da er vi enige her - hovedagendaen min er ikke å forskuttere hvordan el vs ICE faller ut, men snarere å insistere på at analysen må være jevnt dyp på begge sider av vekten.

20-30% er jo faktisk en hel del - og rimer jo godt med tallene trådstarter har samlet også.

Og til syvende og sist er det ett uomtvistelig argument som slår bein under hele problemstillingen: Fremtidspotensiale.

Jeg blir meget imponert over den som klarer å argumentere for at bensinbiler har et bedre fremtidspotensiale for miljøvennlighet enn elbiler. Det kreves mye ignoranse og faktafeil for å engang kunne vurdere et slikt standpunkt - selv om mange sikkert presterer det.

[eledille]

janmb: Jeg kom i skade for å regne feil - jeg skrev 70 meter, men det riktige er sju meter. Hadde vært flott om du gidder å korrigere sitatet

Takk

[Havebigfun]

Eledille jeg synes ditt engasjement er prisverdig -jeg er enig i at man skal måle lik på begge sider.
Problemet er de mange ukjente størrelser. Jeg tror fossilmafiaen har en del lik i skapet som man bør bestrebe seg å finne (det samme gjelder selvfølgelig oss i elbilmafiaen )
Norsk olje har per idag en break eaven på ca 100USD- det er åpenbart en del lønninger innbakt her men størrelsesordenen sier mye om total ressursbruk for å hente opp oljen herav de faktorene jeg nevnte. Med et etterrettelig regnskap hadde fremtidens individualtransportmiddel allerede idag kommet meget bra ut -ihvertfall her i Norge med fossekraft- det tror iallefall jeg.

[eledille]

Norsk olje har ikke breakeven på USD 100. De aller dyreste nye prosjektene som blir igangsatt, for eksempel vanskelige småfelter langt fra infrastruktur, kan nok ligge på opp mot 100.

Jeg mener at det er viktig at vi argumenterer korrekt, elbilen er så bra uansett at vi ikke trenger å juge på oss ting som ikke stemmer. Det slår bare tilbake.

Hele denne debatten om hvorvidt de minste og gjerrigste fossilbilene er marginalt bedre enn en svær og kraftig Tesla er egentlig en total avsporing. Det som er det viktige er hvilken teknologi som har fremtiden for seg. Likevel er selv en Tesla en god del bedre enn en kjip liten fossilbil hvis man ikke vrir regnestykkene.

En total omlegging til kjernekraft pluss litt vind og sol kan gjøres i løpet av bare ca 15 år. Både Sverige og Frankrike har gjort det allerede, med dårligere teknologi enn det som finnes i dag. Da kommer reellt livsløpsutslipp per kWh ned i ca 50 gram, og det forutsetter urenset sementproduksjon. Da kan vi begynne å sammenlikne mot fossilbiler og se hva som er best...

[Havebigfun]

Norsk olje har ikke breakeven på USD 100. De aller dyreste nye prosjektene som blir igangsatt, for eksempel vanskelige småfelter langt fra infrastruktur, kan nok ligge på opp mot 100.

Dette tallet ble nevnt i samband med aktuell nedbemanning i Statoil- jeg tror det sto både i Aftenposten og DN- altså ikke mitt påfunn- men jeg har heller ikke kvalitetssikret det.

[eledille]

Dette tallet ble nevnt i samband med aktuell nedbemanning i Statoil- jeg tror det sto både i Aftenposten og DN- altså ikke mitt påfunn- men jeg har heller ikke kvalitetssikret det.

Tallet stemmer nok for de dyreste prosjektene, og de vil jo påvirke bemanningen. Det er jo naturlig å stoppe de dyreste prosjektene først.

Det nye, gigantiske Johan Sverdrup-feltet har break even på mellom USD 20 og 30. Snittet ligger langt under 100. Og det å fortsette å pumpe fra de gode, gamle feltene våre er billig.

[eledille]

Nå har jeg tenkt litt på det som jeg var inne på tidligere, nemlig å brenne drivstoffet i gassturbiner for å generere strøm i stedet for å fylle det på tanken. Det ser faktisk ut til å være adskillig mer fornuftig enn å fortsette som i dag

En bilmotor har i beste fall en virkningsgrad på rundt 30 %. I reelle scenarier er det ikke så bra, fordi motoren går på lav belastning det meste av tiden, og kø og trafikk ødelegger også.

En gassturbin kan brenne naturgass, bensin, parafin og diesel, dvs. alt drivstoffet raffineriene produserer unntatt bunkersolje.

CCGT: 60 % virkningsgrad.
Generator: 99 %
Overføringsnett: ca 93 %.
Elmotor: 90 %
Batterilading: 85 %
Hele verdikjeden for fossilt drivstoff: 75 %
Bilmotor: 25 %


Fossilbil: 0,75*0,25 = 0,225
Elbil: 0,75*0,6*0,99*0,93*0,9*0,85 = 0,32.

Så det burde være adskillig mer effektivt å bruke oljen til å lage strøm til elbiler enn å brenne den i bilmotorer direkte

[flux]

flux: Er det faktisk slik at Mongstad tar inn naturgass og bruker til varme i raffineriet? Ellers mente jeg at man vanligvis bruker av gassfraksjonen fra råoljen.

Hvis det er slik, så kan man jo si at man kunne brent gassen for å lage el. Men man kan jo også like godt si at man kan kjøre raffineriene som vanlig, men bruke alle produktene til å drive generatorer i stedet for personbiler. Jeg har ikke regnet det ut, men jeg vedder på at det gir bedre resultater enn personbiler med forbrenningsmotor det også

Ja det er faktisk ca. 5twh pr år og ikke 4twh, basert på denne infoen.

"Energiverk Mongstad, eller Mongstad gasskraftverk, er et kraftvarmeverk på Mongstad i Lindås nord for Bergen. Byggingen av Mongstad gasskraftverk startet i januar 2007, og prøvedrift ble igangsatt i oktober 2009. 20. desember 2010 ble kraftverket satt i kommersiell drift. Total produksjonskapasitet er 630 MW, fordelt på 280 MW til elektrisitetsproduksjon samt 350 MJ/sek i form av varmeleveranse til raffineriet. Årlig produksjonskapasitet for elkraft blir dermed omlag 2,3 TWh. Kraftverket eies og drives av danske DONG Energy. Totale byggekostnader er estimert til 4 milliarder kroner.[1]"

http://no.wikipedia.org/wiki/Energiverk_Mongstad

[eledille]

Hmm. Men da har de jo oppnådd et gasskraftverk med virkningsgrad på 100 % i samme slengen, da. Vet ikke helt hvordan man skal regne inn det.

[flux]

Hmm. Men da har de jo oppnådd et gasskraftverk med virkningsgrad på 100 % i samme slengen, da. Vet ikke helt hvordan man skal regne inn det.

?

Varmen som brukes (5twh) som kommer fra gass i Mongstad sitt tilfelle, kan da brukes til å produsere elektrisitet. Det utgjør ca. 1,25 kwh gassvarme pr liter produsert.  Ved 60% virkningsgrad i et gasskraftverk kan en si at 1,25kwh*0,6 = 0,75 kwh + 0,15 kwh(Ren el) = ca. 0,90 kwh elektrisitet blir "frigjort" for hver liter en reduserer drivstoff produksjonen.

Så med den energien ett raffineri bruker til å raffinere den mengden drivstoff en fossilbil trenger for å kjøre 10 km (ca. 0,75l) kan en Leaf kjøre ca. 5km. Om en regner 180wh pr km for Leaf og en antar at gassvarmen kan omgjøres til elkraft med 60% virkningsgrad.

[Kallagtunet]

Mongstad og raffinerier produserer ikke kun drivstoff...

[flux]

Nei men om behovet for drivstoff fjernes, er det ikke lønnsomt å produsere de andre produktene, så da blir energien tilgjengelig.

[19quiz76]

Fascinerende å lese all den dyptgående kunnskapen dere alle deler, denne typen tråder lærer jeg mye av.

Fikk lyst til å gripe fatt i et moment som Havebigfun nevnte:

[..] Jeg er enig i at man skal måle lik på begge sider.
Problemet er de mange ukjente størrelser. Jeg tror fossilmafiaen har en del lik i skapet som man bør bestrebe seg å finne (det samme gjelder selvfølgelig oss i elbilmafiaen )

For de fleste produsenter av varer er det krav om en varedeklarasjon - forbrukeren skal være i stand til å velge (/bort) et produkt basert på hva det inneholder. Til og med kjøtt merkes med CO2-avtrykk i gr/kg vare.

Og dette er da også kjernen av skytset som i disse dager rettes mot elbilen; det finnes relativt gode kilder for å fastslå well-to-wheel energibehov med tilhørende CO2-utslipp, mens det er nærmest umulig å gjøre det samme for en bensin-/dieselbilen uten uhildet detaljkunnskap om bedriftshemmeligheter blant oljeselskapene.

Forbrukerrådet bør pålegge både strøm- og drivstoffleverandører å merke produktene sine med CO2- og annen miljørelatert deklarasjon!

[eledille]

Hmm. Men da har de jo oppnådd et gasskraftverk med virkningsgrad på 100 % i samme slengen, da. Vet ikke helt hvordan man skal regne inn det.

?

Varmen som brukes (5twh) som kommer fra gass i Mongstad sitt tilfelle, kan da brukes til å produsere elektrisitet. Det utgjør ca. 1,25 kwh gassvarme pr liter produsert.  Ved 60% virkningsgrad i et gasskraftverk kan en si at 1,25kwh*0,6 = 0,75 kwh + 0,15 kwh(Ren el) = ca. 0,90 kwh elektrisitet blir "frigjort" for hver liter en reduserer drivstoff produksjonen.

Så med den energien ett raffineri bruker til å raffinere den mengden drivstoff en fossilbil trenger for å kjøre 10 km (ca. 0,75l) kan en Leaf kjøre ca. 5km. Om en regner 180wh pr km for Leaf og en antar at gassvarmen kan omgjøres til elkraft med 60% virkningsgrad.

Den gassen som de brenner av på Mongstad går jo først inn i gassturbinene og produserer strøm. Eksosvarmen blir deretter brukt til å drive raffineriet. Dermed er virkningsgraden til gasskraftverket ekstremt høy.

Om man hadde bygget gasskraftverket alene så ville restvarmen i eksosen vært bortkastet, og selv etter dampproduksjon i et CCGT-anlegg går 40 % til spille.

Ved å bruke gassen kun til å varme raffineriet ville man måtte legge til gassforbruket til CO2-fotavtrykket til drivstoffet som raffineriet produserer.

Ettersom man her har kombinert de to og bruker restvarmen etter kraftproduksjonen som prosessvarme i raffineriet blir virkningsgraden til gasskraftverket mye høyere (eller CO2-fotavtrykket til drivstoffet en god del lavere).

Når jeg leser litt i wikipediaartikkelen så ser jeg at dette faktisk er et CCGT-anlegg, de har også dampturbin. Videre så har de laget et oppgraderingsanlegg som gjør det mulig å brenne overskuddsgass fra raffineriet i gasskraftverket. Denne gassen ble tidligere faklet. Dette er faktisk et ganske smart anlegg. Hvis man først skal brenne fossile brensler i det hele tatt, så er dette omtrent så bra som det kan bli.

Og så må jeg bare understreke at dette ikke er noe forsvar for verken Mongstad, gasskraft eller raffinerier. Anlegget slipper ut nesten 4 millioner tonn CO2 per år på å fremstille littegrann strøm og produkter som forårsaker utslipp på ca 20 millioner tonn CO2 per år. Det er ikke særlig bærekraftig uansett.