Battery Day. Alle nyheter?

[Magnus Hansen]

Men poenget mitt var vel at alle egentlig visste alt dette på forhånd.
Ikke detaljene, men vi visste at Tesla kom med en ny batteridesign - vi visste at den ville være
mer effektiv. Det som var uavklart var hvor mye bedre og når får vi se biler med disse batteriene.
Og vi fikk noen svar - men ikke nødvendigvis den hellige gralen som solid state batterier.
Uansett - jeg mener det hadde nyhetsinteresse, men innholdet og konklusjonene var litt vage - ja de har noe spennende på gang, men det virket ikke som de var kommet så langt som en kunne få inntrykk av på forhånd. Men dette er typisk Tesla - de kommer med promiseware år før vi får se det ferdige produktet. VW presenterte ID.4 her i går - du kan få bilen i Januar. Tesla presentere også en ny model S - Plaid - om du er heldig får du den til jul 2021. Tesla er flinke - har fantastiske ingeniører men de lever på en måte hele tiden på kreditt - de selger noe lenge før produksjonslinjen er klare. Nå solgte de ny batteriteknologi minst ett år før vi får se dem i en bil.

Med all respekt, men det virker ikke som du har sett presentasjonen? Det var masse detaljer. Og de tok for seg alle aspekter av batteriteknologi og produksjon. Samtidig lar du deg imponere over Bladebatteriet til BYD som har et catchy navn, men fremdeles en LFP batteri med elendig energitetthet sammenlignet med Li-Ion batterier.

[hELgenen]

Med all respekt, men det virker ikke som du har sett presentasjonen? Det var masse detaljer. Og de tok for seg alle aspekter av batteriteknologi og produksjon. Samtidig lar du deg imponere over Bladebatteriet til BYD som har et catchy navn, men fremdeles en LFP batteri med elendig energitetthet sammenlignet med Li-Ion batterier.

Nei - jeg skal innrømme at jeg ikke så hele - jeg så deler av presentasjonen - så måtte jeg sove.
Deretter så jeg en bra informativ gjennomgang her :


https://www.youtube.com/watch?v=jKrFAcNgG40

Men - poenget mitt er at selvfølgelig er dette interessant, men det ble ikke presentert et produkt jeg kan kjøpe nå og få levert innen 3 måneder (som var en de facto bransjestandard på maks leveringstid på nye produkter i bilbransjen for noen år siden). Isteden ble vi presentert for noe som Tesla mener de vil levere på biler om 1-2 år - de må "bare" løse noen produksjonsproblemer først.  Tesla er super-ekspert på å selge produkter før de har fått igang en fungerende produksjonslinje.  Så i mine øyne var kanskje ikke dette så veldig spennende nå - vi vet f.eks ikke hva de andre konkurrentene driver på med for øyeblikket av forskningsprosjekter da de venter med å publisere det frem til produksjonslinjen er klar - Tesla går all inn når de er i ferd med å sette opp produksjonslinjen.  For nerder er det selvfølgelig spennende å vite om kommende produkter - jeg ser den, men en må nesten huske på at Tesla har en historie der de slipper nyheter relativt tidlig sett opp mot ferdige produkter du kan bestille og få levert.

[1000kwh]

Med all respekt, men det virker ikke som du har sett presentasjonen? Det var masse detaljer. Og de tok for seg alle aspekter av batteriteknologi og produksjon. Samtidig lar du deg imponere over Bladebatteriet til BYD som har et catchy navn, men fremdeles en LFP batteri med elendig energitetthet sammenlignet med Li-Ion batterier.

Nei - jeg skal innrømme at jeg ikke så hele - jeg så deler av presentasjonen - så måtte jeg sove.
Deretter så jeg en bra informativ gjennomgang her :


https://www.youtube.com/watch?v=jKrFAcNgG40

Men - poenget mitt er at selvfølgelig er dette interessant, men det ble ikke presentert et produkt jeg kan kjøpe nå og få levert innen 3 måneder (som var en de facto bransjestandard på maks leveringstid på nye produkter i bilbransjen for noen år siden). Isteden ble vi presentert for noe som Tesla mener de vil levere på biler om 1-2 år - de må "bare" løse noen produksjonsproblemer først.  Tesla er super-ekspert på å selge produkter før de har fått igang en fungerende produksjonslinje.  Så i mine øyne var kanskje ikke dette så veldig spennende nå - vi vet f.eks ikke hva de andre konkurrentene driver på med for øyeblikket av forskningsprosjekter da de venter med å publisere det frem til produksjonslinjen er klar - Tesla går all inn når de er i ferd med å sette opp produksjonslinjen.  For nerder er det selvfølgelig spennende å vite om kommende produkter - jeg ser den, men en må nesten huske på at Tesla har en historie der de slipper nyheter relativt tidlig sett opp mot ferdige produkter du kan bestille og få levert.

Du mener seriøst at bare Tesla lanserer konsepter og ideer før lansering? Alle biler starter jo med vidløftige konsepter. Det er jo det som er bransjestandard.

[hELgenen]

Du mener seriøst at bare Tesla lanserer konsepter og ideer før lansering? Alle biler starter jo med vidløftige konsepter. Det er jo det som er bransjestandard.
[/quote]

Tesla gjør ting på sin måte. Du kan ikke nekte for at når Tesla "lanserer" et produkt så åpner de umiddelbart opp for bestilling av dette? (Her model S Plaid) Og når de lanserer produktet så er ofte ikke produksjonslinjen oppe å går - dermed vil det gå år og dag fra du kan legge inn bestilling til bilen leveres deg som kunde.
De andre "trauste"/kjedelige produsentene dytter ut konseptbiler du ikke kan bestille. Deretter viser de frem produksjonsbiler du kan bestille og få levert innen 3 måneder.
Ser du forskjellen?  Tesla "binder" kunden til seg lenge før produktet er klart for produksjon, de andre venter til de har produksjonslinjen oppe før de tar imot bestillinger.

[daktari]

Jeg så alt frem til spørsmålsrunden startet. Jeg så bl.a. at de dokumenterte at de kan lage katoder i en tørr prosess, med en video der noen manuelt drysser pulver over 2 valser. Min tolkning må da bli at de her er langt unna økonomisk bærekraftig masseproduksjon dessverre.  Hadde de hatt en automatisert, rask maskin ville det vært veldig mye mer imponerende enn å vise en handlaget katode. Hvorfor viser de ikke maskinen? Finnes ikke? Redd for spionasje?

Ellers tenker jeg det er interessant at de velger sylindre istedetfor pose el. prismatisk, som resten av bransjen har valgt. Hvorfor? De sa ikke noe om dette.

Med tidslinje mener jeg konkret dag og dato for milepæl. Det kan godt bli forsinkelser her. Er forsinkelse eller fremskynding mest sannsynlig?

En annen sak jeg lurer på er om de kan innføre deler av teknologien, eller om alt det de viste må skje samtidig.

Uansett er det moro å se at de tenker fremover, samtidig lurer jeg på hvor LG chem og CATL er, og hvorfor de ikke holder slike presentasjoner.

Fin repetisjon her forøvrig:
https://arstechnica.com/cars/2020/09/heres-what-tesla-will-put-in-its-new-batteries/

[Øyvind.h]

De andre "trauste"/kjedelige produsentene dytter ut konseptbiler du ikke kan bestille. Deretter viser de frem produksjonsbiler du kan bestille og få levert innen 3 måneder.
Ser du forskjellen?  Tesla "binder" kunden til seg lenge før produktet er klart for produksjon, de andre venter til de har produksjonslinjen oppe før de tar imot bestillinger.

Mnja. Jeg har da ventet en god stund på EQC. Mange ventet lenge på E-tron. Nå har jeg bestilt en ID4 4wd, og jaggu tror jeg ikke det blir god ventetid på den også. Enyaq lover leveranse av 4wd innen utgangen av 2021.

Noe av Teslas forsinkelse her vi bor skyldes jo også at de prioriterer det amerikanske markedet. Modellen kan eksistere og rulle i lang tid i USA før vi får tak i den her i Norge (eks Model Y).

Så det er ikke riktig så sort/hvitt som det fremstilles. De tradisjonelle har i økende grad gått i retning av Tesla. Men med en annen modell (egne importører) vil det variere hvor fort biler kan bestilles, hvor raskt en kan sette seg på liste, hvor mye en må betale i reservasjonsbeløp, hvorvidt ventelisten følges slavisk eller ei osv.

[ToWalkOrDrive]

De andre "trauste"/kjedelige produsentene dytter ut konseptbiler du ikke kan bestille. Deretter viser de frem produksjonsbiler du kan bestille og få levert innen 3 måneder.
Ser du forskjellen?  Tesla "binder" kunden til seg lenge før produktet er klart for produksjon, de andre venter til de har produksjonslinjen oppe før de tar imot bestillinger.

Mnja. Jeg har da ventet en god stund på EQC. Mange ventet lenge på E-tron. Nå har jeg bestilt en ID4 4wd, og jaggu tror jeg ikke det blir god ventetid på den også. Enyaq lover leveranse av 4wd innen utgangen av 2021.

Noe av Teslas forsinkelse her vi bor skyldes jo også at de prioriterer det amerikanske markedet. Modellen kan eksistere og rulle i lang tid i USA før vi får tak i den her i Norge (eks Model Y).

Så det er ikke riktig så sort/hvitt som det fremstilles. De tradisjonelle har i økende grad gått i retning av Tesla. Men med en annen modell (egne importører) vil det variere hvor fort biler kan bestilles, hvor raskt en kan sette seg på liste, hvor mye en må betale i reservasjonsbeløp, hvorvidt ventelisten følges slavisk eller ei osv.

Ja e-tron var et veldig godt eksempel. Der fikk en jo ved reservasjonen først en omtrentlig måned hvor leveransen skulle skje, hvor jeg så solgte hovedbilen noen måneder før...men så gikk det fra at de hadde en måned til å si: "leveringen er utsatt og vi vet ikke når levering kan bli, og kan ikke love noe eller gi noen lånebil om du ikke får den"...hvor jeg måtte kjøpe en annen bil og kansellere Audi'en.

[Amoss]

Jeg så alt frem til spørsmålsrunden startet. Jeg så bl.a. at de dokumenterte at de kan lage katoder i en tørr prosess, med en video der noen manuelt drysser pulver over 2 valser. Min tolkning må da bli at de her er langt unna økonomisk bærekraftig masseproduksjon dessverre.  Hadde de hatt en automatisert, rask maskin ville det vært veldig mye mer imponerende enn å vise en handlaget katode. Hvorfor viser de ikke maskinen? Finnes ikke? Redd for spionasje?

Dette var den delen de også identifiserte som den delen av prosessen de fortsatt hadde problemer/utfordinger med. Ikke unaturlig å gjøre manuelle eksperimenter for å se om de finner hvordan de best kan løse dette inntil dette er løst.

Ellers tenker jeg det er interessant at de velger sylindre istedetfor pose el. prismatisk, som resten av bransjen har valgt. Hvorfor? De sa ikke noe om dette.

Dette har de tidligere (ifm. 1865/2070) sagt er fordi de lettest kan kjøle cellen når den er sylindrisk.  Antar dette fortsatt gjelder?

En annen sak jeg lurer på er om de kan innføre deler av teknologien, eller om alt det de viste må skje samtidig.

En spennende tanke   Kan de f.eks. lisensiere "tabless electode" teknikken til Panasonic for de cellene de lager for Tesla?

[daktari]

Jeg så alt frem til spørsmålsrunden startet. Jeg så bl.a. at de dokumenterte at de kan lage katoder i en tørr prosess, med en video der noen manuelt drysser pulver over 2 valser. Min tolkning må da bli at de her er langt unna økonomisk bærekraftig masseproduksjon dessverre.  Hadde de hatt en automatisert, rask maskin ville det vært veldig mye mer imponerende enn å vise en handlaget katode. Hvorfor viser de ikke maskinen? Finnes ikke? Redd for spionasje?

Dette var den delen de også identifiserte som den delen av prosessen de fortsatt hadde problemer/utfordinger med. Ikke unaturlig å gjøre manuelle eksperimenter for å se om de finner hvordan de best kan løse dette inntil dette er løst.

Jepp, en ny produksjonmetode begynner jo slik. Men at de ikke fremfører konkrete bevis for at de har kommet lenger enn håndbygget prototyp kan bety dette at de potensielt er langt langt unna å finne en prosess for masseproduksjon, kanskje de aldri lykkes? Håper jo, men hvis man har hodet kaldt nok til å tenke risiko er dette viktig punkt.

Ellers tenker jeg det er interessant at de velger sylindre istedetfor pose el. prismatisk, som resten av bransjen har valgt. Hvorfor? De sa ikke noe om dette.

Dette har de tidligere (ifm. 1865/2070) sagt er fordi de lettest kan kjøle cellen når den er sylindrisk.  Antar dette fortsatt gjelder?

Det er en antagelse ja, og da er vi jo på "spekulasjon med optimistisk utfall" vs "stille spørsmål og påpeke det som var uklart". Viktig å være bevisst hvilket utgangspunkt man har hvis man skal satse sparepengene. Så blir det spennende å se en test av batteripakkens vekt vs kjøle- og varmeegenskaper f.eks. hos BYD, e-tron og Tesla, men skjønner jo at det ikke er noe en vanlig biljournalist kan ta.

En annen sak jeg lurer på er om de kan innføre deler av teknologien, eller om alt det de viste må skje samtidig.

En spennende tanke   Kan de f.eks. lisensiere "tabless electode" teknikken til Panasonic for de cellene de lager for Tesla?

Ja, det er jo en spekulasjon fra min side, og intet håndfast fra Tesla der.

[Amoss]

Jepp, en ny produksjonmetode begynner jo slik. Men at de ikke fremfører konkrete bevis for at de har kommet lenger enn håndbygget prototyp kan bety dette at de potensielt er langt langt unna å finne en prosess for masseproduksjon, kanskje de aldri lykkes? Håper jo, men hvis man har hodet kaldt nok til å tenke risiko er dette viktig punkt.

Hva du regner som "konkrete bevis" skal ikke jeg legge meg opp i, men de viste mange videoklipp av ferdige helautomatiske prosesser ifm fabrikkering av de nye battericellene. Så jo, basert på informasjonen har de kommet godt videre enn "håndbygget prototyp" for det meste av denne produksjonen. De informerte så om at de hadde visse problemer med EN del av denne produksjonen, og var på versjon 4 av denne maskinen. De forventet å være på versjon 6 innen også denne delen ville være fullt ut ferdig. Samtidig så vi klipp at noe som så ut til å være en mer eller mindre manuell del av denne prosessen.

Ja visst, det vil alltid være usikkerhet forbundet med en utvikling, og er du ikke villig til å ta den usikkerheten burde man ikke sette penger på ett utviklingforestag som Tesla.

Det er en antagelse ja, og da er vi jo på "spekulasjon med optimistisk utfall" vs "stille spørsmål og påpeke det som var uklart". Viktig å være bevisst hvilket utgangspunkt man har hvis man skal satse sparepengene. Så blir det spennende å se en test av batteripakkens vekt vs kjøle- og varmeegenskaper f.eks. hos BYD, e-tron og Tesla, men skjønner jo at det ikke er noe en vanlig biljournalist kan ta.

Hvor i alle dager kom "spekulasjon med optimistisk utfall" fra? :O

Ja visst, Tesla har ikke sagt at de mye cellene er sylindriske pga behovet for kjøling, men de har tidligere sagt at de ANDRE cellene de bruker er sylindriske pga at de da lettere kan kjøles. Derfor "spekulerer" jeg om at når de nok en gang velger denne formen på de nye cellene så er det av samme grunn. Ja, bittelitt spekulering basert på kunnskap og ren logikk, men kan ikke se noe "optimistisk" i dette. Dette bør du virkelig forklare meg.

Skal bli artig å se denne sammenligningen da Tesla sa at pakken i realiteten hadde en "negativ vekt" da den erstattet ellers eksisterende rammeverk :p 

Ja, det er jo en spekulasjon fra min side, og intet håndfast fra Tesla der.

Selvfølgelig er det en spekulasjon, både fra din og min side. Og om vi er inne på noe kan så klart Tesla i dag hverken bekrefte eller avkrefte dette, da noe slik vil utsette firmaet for "Osborne effekten" dersom de ikke kunne sagt at dette alt var på plass i dagens biler.

[stefse]

Batteriproduksjon frem til nå har kunnet nyte av stordriftsfordeler for å få ned prisen pr kWh. Men nå må man gå mer drastisk til verks for å få ned prisen ytterligere. Da må man gripe til roten av problemet, bla. utfordre konservative produsenter av råmaterialer.
Bottom line er at nei, desverre kommer det ikke noe mirakelbatteri med det første, men det jobbes på flere hold for å forbedre dem vi har. Slik er det med det meste av innovasjon på industrinivå, den kommer i små drypp, som resultat av langsiktig og målrettet arbeid. De som tror at det skal dukke opp et vidunderbatteri fra en eller annen produsent, vennligst ta et google søk på snake-oil først.

[Counterpointer]

Jeg har i alt for mange år nå hørt om stadig nye batterirevolusjoner, så det har jeg begrenset tro på.
Evolusjonen av li -ion har derimot overgått mine forventninger.

Men det skjedde en revolusjon når Goodenough oppfant li-ion på nittitallet, de gamle blybatteriene ble da distansert grundig. Det er ingen grunn til at det ikke vil komme kommersielt gode solid state batterier som vil distanserer li-ion på samme måte.

Tror den nye 4680 vil bidra til at gapet frem til solid state kommer blir mindre og muligens også øke tiden det tar før det kommer.

[Handyman]

Fra mitt ståsted oppsummerer Munro det ganske godt her:
https://youtu.be/jKrFAcNgG40?t=1174

[turfsurf]

Tror den nye 4680 vil bidra til at gapet frem til solid state kommer blir mindre og muligens også øke tiden det tar før det kommer.

Hva er egentlig utfordringene med SSB? Mercedes leverer det jo allerede i busser, og det finnes jo i små batterier? Er det kostnader, volum, vekt?

[Counterpointer]

Tror den nye 4680 vil bidra til at gapet frem til solid state kommer blir mindre og muligens også øke tiden det tar før det kommer.

Hva er egentlig utfordringene med SSB? Mercedes leverer det jo allerede i busser, og det finnes jo i små batterier? Er det kostnader, volum, vekt?

Det største produktet jeg var kjent med som er i solid state er en powerbank. Det er vel produksjonsmetoden som er utfordringen slik jeg forstår det.


https://scholar.google.no/scholar?q=solid+state+battery&hl=no&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart#d=gs_qabs&u=%23p%3DH6oKjRRNGTcJ

Selv om her BMW påstår de har solid state klart, så er det tidligst på markedet i 2026
https://insideevs.com/news/438664/solid-power-all-solid-state-batteries-2021/

Mens andre ikke tror på solid state i det hele tatt
https://insideevs.com/news/443450/ex-tesla-solid-state-batteries-false-hope/