Sv: Spørsmål om Tesla fra en leaf eier

[Ferry]

Så nå håper jeg at Ferry kan få målt temp på inlet/outlet-sløyfene til batteripakken slik at vi en gang for alle kan få et endelig svar om at batteripakken blir varmet via dette systemet.

Det er ikke så fryktelig langt unna. Har vært en tur ute og kikket under bilen nå. Rørstussene er lett tilgjengelige fra høyre side av bilen. Litt trangt uten noe å kjøre høyre bakhjul oppå, men det var nok til å se og filme litt. Skulle ikke den saltsørpa være fryst i -12C? Ser ikke slik ut på jakka mi nå 
Nå er det bare å brainstorme litt rundt hvordan vi kan måle.
- To termometere fra Claser'n, slike med uteføler med ledning. Teipe følerne til hvert sitt rør og putte resten inne i bilen. Webkamera mot displayene for dokumentasjon og "logging".
- Kjenne etter med "nøye kalibrert hånd"
- Pakke snø rundt rørene og montere en fuktsensor under for å detektere når det smelter
- Ligge ved siden av bilen i tre timer og ta målinger med ir-termometer

Beklager, jeg blir revet med her. Inspirert av: http://grimstad.uia.no/perhh/phh/fag/fysikk/ff0300/info/tu_01.htm

Jeg har noen små temperaturfølere liggende, DS18B20. De er ikke spesielt egnet til oppgaven, men kan brukes. Trenger da to slike og føre tre tynne ledninger inn i bilen. Kan teipe de fast midlertidig. Kan lese dem med et Arduino-kort, eller enda bedre, ESP8266. Da kan jeg enkelt logge til skya og tegne kurver etc. Jeg har to slike "systemer" oppe og går for øyeblikket. Et som logger til thingspeak.com, og et til io.adafruit.com. Betinger wifi, og det har jeg bra dekning på i carporten. Evt. kan det kjøres via mobil og hotspot under kjøring.

Jeg har et par trådløse termometere også. Hjemmeautomasjon fra Claser'n: http://www.clasohlson.com/no/Startpakke-for-smarthus/Pr365277000 De snakker RF med en gateway koblet til Internet. Kan lese av på web eller app. Vet ikke om det er mulig å logge verdier, så det må kanskje gjøres på gamlemåten med blyant og papir.

Bottom line: Det bør være en smal sak å måle temperaturen på disse tilkoblingene.

[Sungrazer]

Bottom line: Det bør være en smal sak å måle temperaturen på disse tilkoblingene.

Fett - tør jeg foreslå en rpi med 1-wire kobling på GPIO (http://www.reuk.co.uk/Connect-Multiple-Temperature-Sensors-with-Raspberry-Pi.htm). Gi RPi´n strøm fra USB port i bil, eller USB batteri. Deretter logge graf vha. owfs og rrdtool med si 30 sekunder intervaller?

[moonbuggy]

Vel, nå er det jo slik at varmetrådene ligger langs væskerørene i batteriet. Formålet med 1kw varmeelementene er jo å varme opp denne kjølevæsken slik at den blir varmebæreren til batteriet.

Så å måle stussene blir vel litt som elektrikeren som tiner et vannrør og måler temperaturen på vannrøret et stykke unna, for så å konkludere med at joda, vannet er varmt ?

For meg så er det helt klart at varmepumpen og kjøle/heater systemet ikke varmer batteriet i seg selv under preconditioning. En slik funksjon ligger langt utenfor det man har designet, og nettopp derfor innstallerte man heaterelement i batteriet for å ivareta dette. Det ville jo vært fullstendig unødvendig, kompliserende og kostkrevende om varmepumpe og A/C gjorde det samme med langt bedre effekt....

[bromm]

Vel, nå er det jo slik at varmetrådene ligger langs væskerørene i batteriet. Formålet med 1kw varmeelementene er jo å varme opp denne kjølevæsken slik at den blir varmebæreren til batteriet.

For meg så er det helt klart at varmepumpen og kjøle/heater systemet ikke varmer batteriet i seg selv under preconditioning. En slik funksjon ligger langt utenfor det man har designet...

Akkurat ja, moonbuggy, designet ja - du er jo den som innehar den største (evt. minste) forståelsen for dette systemet, men du har hele tiden vridd deg unna å detaljforklare "mixed mode" etter flere oppfordringer fra meg. Du "surna" jo helt (om jeg ikke tar helt feil), for du tiltalte jo demonstrativt bare LMOR etterhvert (og overså mine innlegg), etter at jeg ba deg definere hva som evt. er kjøling vs varming (f.eks når noen dusjer, så kan 37 grader i vannet bety begge deler - avkjøling hvis man kommer fra trening i sola, og oppvarming hvis man kommer fra spasertur i 20 minusgrader). Varmetrådene er alt, sier du (og det har du alltid sagt)... Så nå, når anlegget skal måles temperaturmessig sett, så "sikrer" du deg med følgende utsagn:

"Formålet med 1kw varmeelementene er jo å varme opp denne kjølevæsken slik at den blir varmebæreren til batteriet"
Hmmm Pussig... Nå har plutselig varmetrådene blitt "en del" av væske/gass-systemet også, nå... De var jo ikke med i plansjene vi diskuterte, var de det ?

Mens vi venter på at Ferry rigger til utstyret for å måle inlet/outlet-temp, så kan du plukke opp tråden der du slapp sist. På side 12 #176 http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,20195.msg358393.html#msg358393 prøvde jeg for siste gang å få deg til å forklare "mixed mode" (før jeg etterhvert ga opp). Når du fortsatt er så skråsikker på at det kun er trådene som varmer batteripakken (og nå kjølevæsken !?), så må du klare å forklare hvorfor "mixed mode" ikke kan medføre oppvarming (dvs. en økning i temperatur), og hvorfor dette er umulig. PS! Her trengs det, som tidligere nevnt, en spesialist-uttalelse som forklarer hvorfor det er slik det er - og dette bør støttes opp av realistiske tall som omhandler hele temperaturområdet som pakken kan befinne seg i.

[LMOR]

Det blir spennende å seg hva Ferry får ut at disse målingene. Jeg er 100% enig med moonbuggy. Og hvis du hadde rett bromm, så burde temperaturen på batteriet øke fra +1 grad på en 30min tur, når alt ellers er varmt?
De eneste gangene jeg har sett temperaturen stige utenom forvarming er ved lading, utladning og når motoren jobber tungt.
Dette er det som har vært tyngst for meg å aksepterer, at bilen ikke forsøker å holde optimal temperatur under kjøring. Hvis veskesystemet ikke brukes da, så er det urimelig at det fungerer under forvarming, når det et plenty tid og strøm tilgjengelig for å varme batteriet til +20 med varmetrådene.

[02jan]

Valgte alt.1

Starttid 07:00
SoC 100% kl. 02:00
Redusert lading
Utetemp -19
Batteritemperatur +5
Ikke kjørt klimatisering.
Estimert rekkevidde (comfort) 97km

Kjører nå en ny starttid opp mot kl. 08 inkludert klimatisering. Antar å miste 5% på SoC.

[Ferry]

Fett - tør jeg foreslå en rpi med 1-wire kobling på GPIO (http://www.reuk.co.uk/Connect-Multiple-Temperature-Sensors-with-Raspberry-Pi.htm).

Rpi kan meget godt brukes, for de som "snakker" den dialekta. Jeg er ikke helt der, selv om det står en på hylla foran meg. Det er de samme sensorene de bruker i linken din, DS18B20. Finnes i en kapslet versjon også. Jeg har en på stuevinduet En "pipe clamp thermoelement" hadde vært kjekk: http://www.aliexpress.com/item/HT-05-Pipe-Clamp-Temperature-Measurement-Lead-Thermocouple-40-200-K-type-Probe/1857060751.html

Hvis det er slik at det kun er varmetrådene i batteriet som brukes, og at kjølevæska sirkulerer. Da vil vel det varmeste punktet i systemet være utløpet fra batteriet? Ved å gjøre målinger på andre punkter, så vil vi kanskje kunne trekke noen konklusjoner. Det er noen lett tilgjengelige slanger og rør i frunken også. Ved å se på hvor varmt det blir hvor på hvilket tidspunkt så må det være mulig å si hvor det generes varme. Høres "feil" ut i mine ører å sirkulere væske hvis det kun fyres inne i batterikassa. Da går det energi til å varme alt annet i bilen også.

[Beckern]

Det snakkes som vanlig om batteritemp, ser jeg. At denne burde vært varmere enn +10 (winter mode-knapp nevnes), og at det ville ha vært så mye bedre...
....
For det er rett og slett ikke realistisk å tro på at man kan klare mer enn 11-12 mil i slik kulde.

Det er en interessant utvikling i denne tråden synes jeg på veldig mange måter, og mener ikke det negativt.
Men du er jo i starten veldig opptatt av at temperaturen skal være +25, og senest for noen dager siden sier du at du fremdeles ikke tror at +10 er riktig måling av batteritemperaturen.
Men OK, vi har andre som er bedre på dette enn meg, så en av dere kan forklare meg hvorfor ikke bilen skal kunne ha samme forbruk som når det er +16 (som er optimal utetemperatur), hvis batteriet og kjølesystemet hadde holdt +20-25 grader, og vi ikke varmet opp kupeen (ECO PRO+).
(da gitt bare veier og at vi ser bort fra økt luftmotstand osv).

Det er fordi kjemien endrer seg og den indre motstanden øker dramatisk i lavere temperaturer.
Jeg har dratt et 13,2V LiFePO4 batteri ned i 4-5V i 2-3 grader ved start av stor V-twin MC. I 10 grader går det ned i 8V. I 20 ned i 10V ved. Dette batteriet ble permanent redusert av den behandlingen.
Min største bekymring er at vi presser batteriet i kulde fordi ytterdelene er langt kaldere enn kjernetemp.
Det ser ut som redusert effekt kun inntrer når målt temp er lav og da er spørsmålet om hele pakken faktisk holder samme "høye" temperatur. Faren er at ytterdelen er langt langt kaldere når batteriet er forvarmet i ekstremt lave temperaturer men at BMS tillater full effekt fordi kjernen er varm nok. Et slikt scenario vil også forklare det ekstreme forbruket jeg ser, og til en viss grad forskjellene jeg og sungazer opplever siden han starter fra (kald) garasje.
Nå er det ikke sikkert spenningen faller farlig lavt her. Redusert effekt og store tap oppleves jo selv om man ikke presser batteriet farlig lavt.

[Ferry]

Noen som vet med sikkerhet hvilken av rørstussene som er inn og ut på batteriet? De sitter over hverandre. Eller kanskje retningen kan endres også?
Det koker vel egentlig ned til å måle temperaturforskjellen på disse to. Hvis ut er kaldere enn inn, så varmes batteriet. Motsatt, så kjøles batteriet. Er de like så er det neppe sirkulasjon på væska.

[LMOR]

Det er en haug med målinger her inne, så hvis det er noen sirkulasjon, så gjetter jeg på at den skjer hver time, se på toppene i en del grafer som ligger ute. Kontinuerlig sirkulasjon tviler jeg sterkt på at skjer, da det ville kjølt ned igjen batteriet i stedet for å varme opp, siden batteriet varmes mest 3 timer før avreise.

Beckern, tror ikke helt du forstår spørsmålet mitt, men la det ligge. Jeg er enig i det du skriver, men spørsmålet var hva som er nedre grense for forbruk uten kupévarme på de første 15km, gitt optimal temperatur i starten, med -15 ute.

[bromm]

Hvis veskesystemet ikke brukes da, så er det urimelig at det fungerer under forvarming, når det et plenty tid og strøm tilgjengelig for å varme batteriet til +20 med varmetrådene.

Hvorfor er det urimelig ? Synes du 20 minutt er "plenty tid" for varmetrådene nå (for å senke forbruket radikalt, som hos meg). Sorry, men jeg henger ikke med konklusjonene dine i det hele tatt...

[bromm]

Noen som vet med sikkerhet hvilken av rørstussene som er inn og ut på batteriet? De sitter over hverandre. Eller kanskje retningen kan endres også?
Det koker vel egentlig ned til å måle temperaturforskjellen på disse to. Hvis ut er kaldere enn inn, så varmes batteriet. Motsatt, så kjøles batteriet. Er de like så er det neppe sirkulasjon på væska.

På side 36 i manualen så er det øverste definert som "Connection for refrigerant intake pipe", mens det nederste er navngitt som "Connection for refrigerant pressure line". Se også side 42 for et større "overview" av hvordan ting henger sammen.

Retningen gjennom pakken ser ikke ut til å kunne snus - (samme i både cooling og mixed mode - se diagrammene s45-50).

Når det gjelder temperaturenforskjellen på inn/ut, så må dette sees i sammenheng med temperaturen i batteripakken (den er vi kanskje ikke helt sikker på med tanke på tregheten), og omgivelsene.

Husk: rett innenfor inntaket så sitter det en reduksjonsventil (EXV -fig 3 på bildet). Hvis denne stenges kraftig så vil temperaturen synke på det som blir tilført. Hvis den derimot er ganske (eller fullt) åpen, så vil temperaturen forholde seg lik etter å ha passert denne.

[LMOR]

Hvis veskesystemet ikke brukes da, så er det urimelig at det fungerer under forvarming, når det et plenty tid og strøm tilgjengelig for å varme batteriet til +20 med varmetrådene.

Hvorfor er det urimelig ? Synes du 20 minutt er "plenty tid" for varmetrådene nå (for å senke forbruket radikalt, som hos meg). Sorry, men jeg henger ikke med konklusjonene dine i det hele tatt...

Du har 3 timer på deg, ikke 20min. Det er 4kWh på 6A.

[bromm]

Hvis veskesystemet ikke brukes da, så er det urimelig at det fungerer under forvarming, når det et plenty tid og strøm tilgjengelig for å varme batteriet til +20 med varmetrådene.

Hvorfor er det urimelig ? Synes du 20 minutt er "plenty tid" for varmetrådene nå (for å senke forbruket radikalt, som hos meg). Sorry, men jeg henger ikke med konklusjonene dine i det hele tatt...

Du har 3 timer på deg, ikke 20min. Det er 4kWh på 6A.

Se på det i rødt. Jeg bruker aldri 3 timer (selv om det er (var) aldri så påkrevd ifølge enkelte her - og en pizzabaker fra New Jersey)

[LMOR]

Er du fremdeles der at det akkurat hos deg, fungerer det helt anderledes?
Hvis det var en spesiell prosedyre de med 32A kan benytte som ingen andre kan, så burde den vært beskrevet et sted?
Vi har så langt ikke funnet noe som ikke fungerer likt, bare forskjell i hastighet.
Så det skal altså finnes en veskeoppvarming som bare fungerer på 32A?
Og som ikke viser igjen på batteritemperaturen?
Forstår jeg deg rett?