Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[MagnusT]

Jeg tok rapportens konklusjon og forsøkte å vise hvorfor jeg mener den er feil. I tillegg forsøkte jeg å vise at den har en tydelig slagside med merkelige forutsetninger, noe du tydlig ikke er enig i.

At alle som du lister opp står inne for alt i rapporten, sier den selv at ikke nødvendigvis er tilfelle

This document reflects the results of a fact-based study that has been prepared
on behalf of the companies and organisations listed above. The information and
conclusions contained in this document represent the collective view of the working
groups of this study and not that of individual companies or organisations. Any
information and conclusions provided in this document are for reference purposes
only and are not intended, nor should they be used as a substitute for professional
advice or judgement with respect to certain circumstances. None of the companies
and organisations listed above guarantee the adequacy, accuracy, timeliness or
completeness of the document's contents. Said companies and organisations therefore
disclaim any and all warranties and representations as to said contents, express or
implied, including any warranties of fitness for a particular purpose or use.
McKinsey & Company, the management consultancy, provided analytical support to the
study. Any recommendations or positions taken in this report are the responsibility of the
authors, not of McKinsey & Company

Om jeg ikke har oversett noe er dette den eneste som har satt navnet sitt på dokumentet

https://uk.linkedin.com/in/alexreisfreelancesciencewriter

Men kanskje vi bare skal være enige om å være uenige om kvaliteten på den.

Ja, vi får vel være det da. At du tar konklusjonen og prøver å vise hvorfor du mener den er feil ved å påberope at rapporten har gjort en dårlig analyse ved å "diskriminere" en teknologi, noe den åpenbart ikke har gjort mener jeg sier sitt. At den har en "slagside" og bruker "merkelige" forutsetninger har jeg også vanskelig for å se.
Videre var det du som kommenterte ulike bilprodusenter og at de har "rett". At  jeg da viser til at de samme produsentene har vært med i en slik studie og gitt inputdata til denne studien og du mener at dette har mindre kredibilitet enn din påstand har jeg vanskelig å forstå.

[Porsgrunn]

Nå har du sluttet å diskutere sak å forsøker å ta mannen istedenfor ballen.

Å senke debatten til dette nivået blir jeg ikke med på.

[kos]

Nå har du sluttet å diskutere sak å forsøker å ta mannen istedenfor ballen.

Å senke debatten til dette nivået blir jeg ikke med på.

Det som gjør denne  diskusjonen til et viktig tema er hvorfor Hydrogen som energibærer. Har vi andre energibærere enn Hydrogen som kan erstatte fossil drivstoff ?
Jeg tror elbiler vil være batteridrevet - men ser at større maskiner med behov for andre energibærere vil måtte komme om fossil drivstoff forsvinner. Hvilken energibærer er da aktuell - til eks fly store skip osv. Og til å kunne produsere og ha et stort lager av energi. Bio drivstoff og bio gass hørest bra ut helt til du ser på en del forurensnings problemer - Bio gass er vel antagelig det mest miljøvennlige drivstoffet, men er vel ikke akkurat det samme på produksjonssiden.

[Porsgrunn]

Siden du siterer meg tar jeg det som et spørsmål til meg 

Når det kommer til andre energibærere har batterier mye mer å by på.

Min mening når det gjelder større maskiner blir litt avhengig av hvilke og om det er nå eller frem i tid.

Busser er for eksempel mulig i stor grad allerede å elektrifisere med lading på stoppestedene med for eksempel pantografer.

http://www.tu.no/industri/2014/12/04/volvos-batteribuss-lader-med-300-kw-og-pantograf

For skip vill det bli en forbedring å gå over til hybrid LNG drift. Det å kunne lade og drive disse på støm ved kai ville også gi en klar nærmiljø gevinst mange steder. Mange ferger bør kunne gå med ren eldrift.

http://eidesvik.no/innovasjon/lng-og-batteridrift-article86-111.html

Mange store og mindre lastebiler går i faste ruter som for endel allerede kunne klart mye på strøm.

For de som detter utenfor det batterier i dag kan dekke mener jeg at i de fleste tilfelder hybrid løsninger er det beste vi har nå. Dette er imidlertid et spørsmål om energitethet til en konkuransedyktig pris. Det er slik jeg ser det svært lite landtransport som ikke kan elektrifiseres i løpet av de neste tiårene.

Fly er imidlertid et problem siden vekt er svært viktig. Noen hevder det begynner å bli aktuelt rundt 5-600 Wh per kg, for innenriks ruter. Om dette er nok har jeg ingen kunskaper til å bedømme.

Linkene litt kjapt og tilfeldig hentet som eksempler fra google

[Amoss]

Fly er imidlertid et problem siden vekt er svært viktig. Noen hevder det begynner å bli aktuelt rundt 5-600 Wh per kg, for innenriks ruter. Om dette er nok har jeg ingen kunskaper til å bedømme.

Elon sa en gang i fjor at det kunne bli aktueltmulig fra 400Wh/kg. Samtidig sa han at de nå var (i labben formoder jeg) oppe i 350Wh/kg. Så han mente det ikke burde være så langt unna...

Edit: her er video:

http://www.youtube.com/watch?v=yx3auTD85Fw

Det om hvor langt de selv var kommet er ikke med på dette klippet.

[Griffel]

TU
http://www.tu.no/industri/2015/03/04/for-to-ar-siden-kostet-denne-12-millioner-kroner-ny.-na-selges-den-for-under-halvparten.#cxrecs_s

De to tankene på ix35 FCEV har plass til 5,64 kg hydrogen ved 700 bar. Foto: Hyundai

Nøyaktig to år etter at Hyundai ble først med å serieprodusere brenselcellebiler, kommer en solid prisreduksjon:
Bilen selges nå for 499.900 kroner i Norge. Det er 700.000 kroner mindre enn da den ble lansert.
.
Den har en 100 kW brenselcelle, et 24 kWh litiumpolymerbatteri produsert i samarbeid med LG Chemical og to hydrogentanker med kapasitet til å lagre 5,64 kilogram hydrogen ved 700 bar.

Forbruket oppgis til 0,95 kg H2/100 km (NEDC) som gir en rekkevidde på 594 km mellom hver fylling.

Bilen har en topphastighet på 160 kilometer i timen og trenger 12,5 sekunder på å akselerere fra 0 til 100 kilometer i timen.

[Electrix]

Greit å ta med dette også fra samme artikkel i TU:

Når det gjelder Hyundai ix35 FCEV, er det mer EU-støtte enn gevinst av industrialisering som bidrar til prisreduksjonen.

– Selv om bilen serieproduseres, består den av komponenter som fortsatt er kostbare, sier Brusletto.

[MagnusT]

Greit å ta med dette også fra samme artikkel i TU:

Når det gjelder Hyundai ix35 FCEV, er det mer EU-støtte enn gevinst av industrialisering som bidrar til prisreduksjonen.

– Selv om bilen serieproduseres, består den av komponenter som fortsatt er kostbare, sier Brusletto.

Flott å se st prisene på hydrogenbiler går nedover. Vi trenger flere alternativer til bensin og diesel. Et par hydrogenstasjoner rundt og i de større byene er alt som skal til for å få igang salget!

[Electrix]

Greit å ta med dette også fra samme artikkel i TU:

Når det gjelder Hyundai ix35 FCEV, er det mer EU-støtte enn gevinst av industrialisering som bidrar til prisreduksjonen.

– Selv om bilen serieproduseres, består den av komponenter som fortsatt er kostbare, sier Brusletto.

Flott å se st prisene på hydrogenbiler går nedover. Vi trenger flere alternativer til bensin og diesel. Et par hydrogenstasjoner rundt og i de større byene er alt som skal til for å få igang salget!

Nå har jo produksjonsprisen egentlig ikke gått noe særlig ned,  det er noen andre som tar halve regninga.

Og det skal nok mye mer til enn hydrogenfyllestasjoner rundt de største byene før hydrogenbiler tar av. Oslo Kristiansand er ca 320 km,  her kan man fint kjøre tur retur med fyllestasjoner i begge byene. Men hvis du bare skal fra Oslo til hytta i Arendal så har du ikke npk til å nå hjem igjen. Da må du kjøre en time ekstra til Kristiansand for å fylle før du kjører hjem. Ennå verre er det om du skal bruke bilen litt lokalt,  da må du antakelig kjøre først til Kristiansand for å fylle og så til Arendal i tillegg til samme ruta på hjemveien. Her kan en Tesla til omtrent samme pris gjøre hele turen uten noen ekstra stopp. Selv dagens Leaf vil gjøre samme turen raskere og enklere.

Grunnen til dette er at man kan fylle opp mens man er på hytta, uten plugin mulighet skal det mye til før hydrogen blir et reelt alternativ. Det er derfor underlig at ikke hydrogenelbilene har større batteri og mulighet til å lade,  men man er vel redd for at kjøperne da ville oppdaget fordelene med ladbare biler og vendt seg bort fra hydrogen.

[MagnusT]

Ja, det er et problem med lite infrastruktur for fylling av hydrogen, men det kan endre seg fort. Man trenger ikke så mange stasjoner for at en god andel bilbrukere faktisk kan ha hydrogenbiler som et alternativ.
Nå synes ikke jeg eksempelet ditt med hytte i Arendal var et så veldig godt eksempel. Det er hydrogenstasjoner både i Drammen (220 km) og i Porsgrunn (110 km) som man kan benytte seg av, så en hyttetur fra Oslo til Arendal med ganske mye småkjøring bør gå helt uten problemer.

[Øyvind.h]

Ja, det er et problem med lite infrastruktur for fylling av hydrogen, men det kan endre seg fort. Man trenger ikke så mange stasjoner for at en god andel bilbrukere faktisk kan ha hydrogenbiler som et alternativ.
Nå synes ikke jeg eksempelet ditt med hytte i Arendal var et så veldig godt eksempel. Det er hydrogenstasjoner både i Drammen (220 km) og i Porsgrunn (110 km) som man kan benytte seg av, så en hyttetur fra Oslo til Arendal med ganske mye småkjøring bør gå helt uten problemer.

Det jeg opplever som mest frustrerende med hydrogenhybrid er at mange sikkert vil velge det fordi de ikke vet bedre. Å holde fast ved at fylle-stasjoner skal dekke alt energibehov, og at energifylling "må" gjøres unna på et par minutter synes jeg utfordrer brukerne for lite.

Det er jo eksempelvis ekstremt vanskelig å selge en hydrogenhybrid til en Tesla-eier. Hvorfor? Fordi Tesla-eieren vet at ladetid ikke er en utfordring slik man har fått innprentet i media. Tesla-eieren vet at elbil faktisk kan medføre mindre tid brukt på energifylling enn med bensinbilen, og Tesla-eieren setter (nesten garantert) pris på å ikke lenger være helt avhengig av dyrt drivstoff.
Noen får ikke sitt behov dekket med elbil pga spesielle behov og/eller dårlig infrastruktur. Men etter mitt syn bør det da satses på utvidet modellutvalg (slik incentivordningen bidrar til) og forbedret infrastruktur. Ikke alternativ løsning fordi det kan være enklere kortsiktig.

[arnkl]

Det er jo eksempelvis ekstremt vanskelig å selge en hydrogenhybrid til en Tesla-eier. Hvorfor? Fordi Tesla-eieren vet at ladetid ikke er en utfordring slik man har fått innprentet i media. Tesla-eieren vet at elbil faktisk kan medføre mindre tid brukt på energifylling enn med bensinbilen, og Tesla-eieren setter (nesten garantert) pris på å ikke lenger være helt avhengig av dyrt drivstoff.

Nettopp. Som eigar av ein Model S ville eg ikkje eingong vurdere ein hydrogenbil.

Den gir meg omtrent ingen fordeler, men ein haug med ulemper.

Den viktigste ulempen er at energien ikkje kan fyllast heime. Med Model S gir lading over natta med meir enn nok energi til køyring dagen etter. Viss eg ladar til 80% kan eg køyre 25-30 mil med småkøyring løpet av dagen. Det er meir enn nok, og eg treng omtrent aldri å lade i løpet av dagen. Så her sparer eg litt tid samanlikna med ein vanleg eksosbil, og vanvittig mykje tid samanlikna med ein hydrogenbil. Middels lange turar opp til 40 mil kan også gjerast utan å bruke tid til energifylling dersom ein har tilgang til destinasjonslading. Eg har fleire gangar køyrt Bergen-Stavanger utan å svinge innom superladaren på Aksdal, sidan eg kunne lade bilen mens den stod parkert i Stavanger.

Den einaste fordelen hydrogenbilen har å vise til er at det går raskare å fylle hydrogen enn å hurtiglade elbilen. Dette kan gjere at langturar på over 40 mil tek litt kortare tid enn med elbil. Men kor ofte har ein bruk for dette?? Eg køyrer sjeldent så langt utanom ferieturar, og då har eg uansett god tid. På lange turar må ein også ete mat og gå på do. Gjer ein dette når bilen ladar, så vert ikkje den ekstra tidsbruken så stor.

Og dette er situasjonen slik den er i dag. Det ryktes at Model X skal få battericeller med 20% høgare energitettleik enn dei som er i Model S. Andre bilfabrikantar kjem også med elbilar med lengre rekkevidde i løpet av få år, og lenge før hydrogenbilar har sjans til å få noko særleg volum her i landet.

Så kvifor skal vi bruke store pengar på ein teknologi som alt i dag knapt har noko fordel samanlikna med eksisterande elbilar, som er langt mindre energieffektiv enn elbilar og som langt høgare driftskostndar enn elbilar. Desse pengane vil gi mykje større nytte om ein brukte dei til å bygge ut ladeinfrastruktur for batterielektriske bilar. Om Toyota vil selge hydrogenbilar framfor elbilar kan dei sjølv ta kostnaden ved å bygge hydrogenstasjonar, slik Tesla har teke kostnaden ved å bygge ut superladenettet.

[ofn]

For å kunne selge hydrogenhybrider til vanlige folk i f.eks Sør-Norge, så trenger man et nett av hydrogenstasjoner som er like finmasket som for bensinstasjoner. Skal man eie en hydrogenhybrid så bør man ikke bo mer enn 10-15 km fra en slik fyllestasjon, ellers blir det upraktisk. 95% av folks kjøring foregår jo i nærområdet. Det trengs altså en uhorvelig mengde stasjoner før man vil kunne lansere disse bilene for et bredt publikum.

Dessuten skal man på turer vekk fra nærområdet av og til. Da trenger man fyllestasjoner på veien dit, og man trenger stasjoner i nærheten av der man skal oppholde seg, f. eks hos venner/familie, på hytten osv.

Eksempel:
Skal disse bilene lanseres for folk i Bergensområdet, hvor mange fyllestasjoner trenger man?
Vel, et minimum blir jo da f.eks stasjoner i Knarvik, Åsane, Bergen sentrum, Arna, Sotra, Øygarden, Fana, Os ... for i det hele tatt å kunne lansere bilen. Så skal folk på ferie, på ski, på hytten. Han på Os har kanskje hytte på Austevoll, da trengs det fyllestasjon også der. Han i Fana har hytte på Voss, da trengs det fyllestasjon også der. Han fra Knarvik drar ofte til Trondheim, da trengs det stasjoner på veien dit. Han fra Arna er ofte i Rosendal, da trengs det fyllestasjon også her. Man skjønner raskt at for å lansere hydrogenhybrider, så trengs det bortimot et like finmasket nett som med bensinstasjoner. Kanskje enda mer finmasket faktisk, siden bilene som er lansert til nå har kortere rekkevidde enn de fleste eksosbiler.

Eneste mulighet for at hydrogenhybrider skal slå an i Norge og andre land er at bilprodusentene går sammen og investerer MASSIVT i utbygging av fyllestasjoner. Det offentlige vil aldri i praksis kunne bidra med nok penger. I valget mellom hydrogenfyllestasjon eller sykehjemsplasser/skole, så vil sistnevnte vinne siden vi her snakker store investeringer. Bilprodusentene er jo også stinn i penger, så det er faktisk eneste mulighet for å få dette til. Det er jo i praksis det Tesla har gjort, de skjønte nok tidlig at de ikke kunne stole på at det offentlige eller kommersielle aktører ville bygge ladeinfrastruktur for kundene sine, og bygget det derfor selv. Jeg tror imidlertid at tilbakeholdenhet og mangel på samarbeid mellom bilprodusentene kommer til å hindre dette. Bilprodusentene er for vant med at det er kommersielle aktører som bygger ut dette. Så dersom Toyota vil selge disse bilene til et større publikum, så må de få med seg flere produsenter og investere massivt i de landene bilene blir lansert. Investeringene må da sees i et 100-års perspektiv. Problemet er at det må skje rimelig fort for at folk skal ta sjansen på å kjøpe bilene. Tesla brukte ca 1.5 år på å bygge ut et ok ladenettverk for de viktigste hovedveiene sør for Tromsø, og som gjør at ladeinfrastruktur ikke vil være kritisk problem for de aller fleste potensielle kunder.

Så for han som bor i Arna og vurderer om han skal kjøpe hydrogenhybrid eller batterielbil så bunner det ned til følgende problemstilling:
A) Ringe til elektriker og få installert en stikkontakt som passer til den daglige kjørelengden han har
eller
B) Håpe at Bergen kommune (ved hjelp av statlige støtteordninger) bevilger penger til hydrogenfyllestasjon i Arna. Og at det i tillegg bygges ut stasjoner der han ferdes.

Det tryggeste er nok alternativ A). Det er en misforståelse av dimensjoner å tro at det bare trengs noen få fyllestasjoner i byene for å få igang salg av hydrogenhybrider. Man må temmelig raskt bygge ut et nokså finmasket nett av fyllestasjoner for at hydrogenhybrider skal slå an. Og eneste mulighet for det er massive investeringer av de som ønsker å selge disse bilene.

[MagnusT]

Så bra for deg at du har funnet en bil som passer deg og ditt behov perfekt. Det er dessverre slik at det ikke betyr at det samme passer for alle andre.
For eksempel er det mange mennesker der ute som ikke kan lade en bil hjemme eller på jobb. De vil ikke ha en bil som har "full tank" hver morgen..
Det kan være andre som ofte kjører langt eller ikke finner seg et ladepunkt når de skal spise eller gå på do fordi det er 100 andre som også skal spise og gå på do samtidig. Hva med dem?  Anekdotisk bevisføring er dessverre en ganske dårlig metode i logisk argumentasjon.

Hvorfor skal penger som kan brukes på å bygge ut en infrastruktur for hydrogen brukes på å bygge ut en ladeinfrastruktur som du selv argumenterer for ikke behøves siden man kan lade hjemme over natten? Hvorfor skal Toyota bruke sine penger på å bygge ut hydrogeninfrastruktur hvis offentlige penger skal brukes på å bygge ladeinfrastruktur for batterielektriske biler?  Egentlig bør man unngå en slik fremgangsmetode fordi man enkelt havner i en teknologi-"lock-in" hvor man blir låst til en teknologi, ikke fordi den til slutt viser seg å være best, men fordi man har brukt så mye tid og ressurser på den at det å skifte til noe annet blir veldig vanskelig. Det beste er å støtte flere teknologiske løsninger i en oppstartfase og la dem finne sin nisje etter hvert. Om det blir bare batteribiler, bare hydrogenbiler eller en blanding av disse sammen med biodrivstoff får fremtiden vise. Det blir også sannsynligvis store regionale forskjeller rundt om i verden.

[ofn]

Det fine er at markedet vil avgjøre hvilken av disse teknologiene som vinner frem, batterielbiler og hydrogenhybrider har vel det samme statlige incentivene. Batterielbiler selger i dag som hakka møkk og undersøkelser viser at eierene er fornøyd.

Dersom det kommer hydrogenhybrider som er bedre enn batterielbiler mtp kjøreegenskaper, pris, driftsutgifter, fylle-infrastruktur, miljø, og som er like bekvem i det daglige som en bil som lader seg opp over natten, så skal jeg gladelig kjøpe en hydrogenhybrid. Men før jeg i det hele tatt skal vurdere tanken så må det komme et veldig stort antall fyllestasjoner. Jeg bryr meg ikke om hvem som bygger disse stasjonene, men det er helt utenkelig å få en fortgang på denne utbyggingen uten at bilprodusentene går massivt inn med kapital. Skal staten/kommunene finansiere de, så blir det vel èn slik fyllestasjon på Danmarksplass i Bergen for syns skyld, og det blir det. Så skal det testes, og utredes og evalueres og så videre. Imens kjøper folk elbiler.

Nå kommer vel Mirai til Norge tidligst i 2017 og da bare i et begrenset antall. Så får vi se hvor mange som kjøper den.