Sv: Tekstilseter

[jkirkebo]

Det jeg lurer på er: Hvor mye Co2 kreves for å produsere 1x Panasonic NCR-18650A battericelle? (den som sitter i Tesla S 85kWh). For på denne måten å regne ut hvor mye mer Co2 som batteriet til en Tesla utgjør, for så å sammenligne det med andre biler når folk skal komme med disse flåsete påstandene.

De fleste rapporter om batteriproduksjon angir ca. 75kg CO2 per kWh batterikapasitet. Her er én kilde:

http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF

[Lanber]

Vi trenger flere EL biler som lader om natta for å nyttegjøre overkapasitet i strømproduksjonen i de timene med lavt forbruk.  Vannkraft er enkelt å regulere og solkraft får vi kun om dagen. Men all varmebasert kraft produseres i steady state der det er dimensjonert etter forbrukstoppene.  Vindkraft får vi når det blåser, det gjør det også om natta.

Når noen sier jeg lader med polsk kullkraft så svarer jeg det er bedre jeg tar vare på den enn at kraften går til å varme opp badevannet til fiskene i Potznan.

Det er jo på grunn av den store forskjellen i strømpris dag/natt som gjør vi er så hissige på å bygge kraftkabler til Europa, da kan vi importere om natta for å pumpe vann opp i høydebasseng og selge kraften tilbake 6t senere til mangedobbel pris. 

[oroeltoro]

I og med at NVE/Statnett utsteder opprinnelsesgarantier, og produsentene igjen selger/eksporterer store deler av disse til Europa, blir vi dessverre sittende igjen med en "skitten" fuel/strøm miks i Norge.

For de som er opptatt av denne problemstillingen eller miljøet for den slags skyld, anbefaler jeg å benytte en strømleverandør som selger opprinnelsesgaranti med strømmen. Jeg for min del bruker Ustekveikja og betaler ca 70 Kr i året for en garanti for at mitt forbruk på min strømmåler kommer fra 100 % fornybar energi (og oppgitte vannkraftverk).

[OleJA]

Nå selges det vel slike opprinnelsesgarantier for atskillig større effekter enn det er mulig å eksportere gjennom sjøkablene. Så reelt sett så er det aller meste av strømmen vi får i stikkontakten 100% vannkraft, uavhengig av energimiksen som regnes ut på bakgrunn av disse sertifikatene. De er vel mest en moderne måte å kjøpe seg avlat på for de som forjrenser mest.

[sondell]

I tillegg - hvor mye energi/CO2 bruker man på å raffinere en liter bensin tro ? Bensinen kommer jo ikke ferdig fra havet..

Var vel dette jeg prövde å regne på noen innlegg tidligere her. I hvert fall rundt 1 kWh. Fant også en artikel om dette:

http://vfp1.vestforsk.no/sip/pdf/Felles/Bensin_diesel.pdf

Prosessvarme og transport av Bensin og Diesel er henholdsvis til sammen 4.6MJ/liter og 3.1MJ/liter. Det tilsvarer 1.29 kWh/liter og 0.87 kWh/liter. Men som jeg skjönner det så inkluderer det ikke energi for å ta opp olje og å tranpostere råolje. Tallene er i hvert fall i samme störrelse som det jeg regnet frem. Om en kanskje litt höyere, men var jo mest diesel i det jeg regnet på. Vi er jo garantert på over 1.5 kWh per liter bensin totalt i hvert fall, for hele produksjonkjeden. Så sett til amerikanske drivstoffforbruk så er jo ikke Elon langt fra når han sier det går å kjöre elbil like langt som en bensinbil bare på energien som har gått åt til å produsere bensinen, även om ha i grunnen kanskje som tidligere innlegg her også påpeker også inkluderte tap i energi ved raffneringen i regnestykket.

[sondell]

Det jeg lurer på er: Hvor mye Co2 kreves for å produsere 1x Panasonic NCR-18650A battericelle? (den som sitter i Tesla S 85kWh). For på denne måten å regne ut hvor mye mer Co2 som batteriet til en Tesla utgjør, for så å sammenligne det med andre biler når folk skal komme med disse flåsete påstandene.

De fleste rapporter om batteriproduksjon angir ca. 75kg CO2 per kWh batterikapasitet. Her er én kilde:

http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF

Sammenlignet med 85 kWh batteri tilsvarer det da 40000-50000 km med vanlig bensin eller diesel bil i utslipp. Men blir litt urettferdig å se det slik. For å se forskjellene med en bensin/diesel bil må en jo da först trekke fra for produksjon av alt som finnes i disse bilene og som ikke trengs i en elbil, for eksempel stor forbrenningsmotor.... Personlig tenker jeg at jeg ikke her mer miljövennlig för etter 3. året med bilen.... eller noe slikt... Men lokal forurensning er jo null fra starten av. 

[sondell]

I og med at NVE/Statnett utsteder opprinnelsesgarantier, og produsentene igjen selger/eksporterer store deler av disse til Europa, blir vi dessverre sittende igjen med en "skitten" fuel/strøm miks i Norge.

For de som er opptatt av denne problemstillingen eller miljøet for den slags skyld, anbefaler jeg å benytte en strømleverandør som selger opprinnelsesgaranti med strømmen. Jeg for min del bruker Ustekveikja og betaler ca 70 Kr i året for en garanti for at mitt forbruk på min strømmåler kommer fra 100 % fornybar energi (og oppgitte vannkraftverk).

Blir totalt sett ikke så veldig "skitten". Har ramset opp forskjellige elmikser på min blogg her
http://tesla.sondell.biz/?page_id=70

Så lurer jeg på hvordan elektrifiering av oljeproduksjon kan gi renere energiproduksjon, mens en del mener elbiler kjörer på ren kullkraft. Da kunne det like gjerne väre omvendt, kullkraften gir energi til oljeproduksjonen og vannkraften til elbilene . Tror vi må forholde oss til elmiksene ellers blir det bare tull.

[oroeltoro]

sondell

Det var en veldig fin side du har laget, og jeg er enig i at vi stort sett forbruker ren energi i Norge.


Men den offisielle forbruks miksen for Norge er uansett ganske "skitten"

http://www.nve.no/no/Nyhetsarkiv-/Nyheter/Varedeklarasjonen-2012/

[TS]

sondell

Det var en veldig fin side du har laget, og jeg er enig i at vi stort sett forbruker ren energi i Norge.


Men den offisielle forbruks miksen for Norge er uansett ganske "skitten"

http://www.nve.no/no/Nyhetsarkiv-/Nyheter/Varedeklarasjonen-2012/

Det som er viktig er vel at vi produserer mer fornybar energi enn vi bruker ?
http://www.hafslund.no/privat/artikler/les_artikkel.asp?artikkelid=659
Det varierer fra år til år, men dersom noen får fingeren ut og utnytter vårt lange land til vindkraft, osmosekraft og kanskje bølgekraft i tillegg til mer vannkraft  , så tar de ikke lang tid før vi kan bli en stor eksportør av strøm..
Hva med en fet strømledning til England istedenfor gassledning? Ialle fall det også.. Da reduserer vi samtidig risikoen for atomavfall derfra..

[Nordtroms]

Den forbruksmiksen er bare tull. Keiserens nye klær på nytt bare i en annen innpakning. Norge har bort i mot 100% ren kraft. Kraftmiksen de presenterer er basert på at vi er koblet på det europeiske nettet og selger vår kraft ut og kjøper kullkraft tilbake, handel med grønne sertifikater osv. Dette forteller absolutt ingenting om hvor strømmen kommer fra men beskriver bare hvor pengene flyter. Hvis en i følge dette tenker seg at vi skal få ren kraft i Norge så må vi bygge ut fornybar kraft til å forsyne hele Europa før vi kan klappe oss på brystet og si at vi har ren kraft.

Hvis det da er noen som er så lur at de legger en stømkabel til Kina så er vi like langt igjen. Kreativ statistikk kan vise hva som helst.

[sondell]

sondell

Det var en veldig fin side du har laget, og jeg er enig i at vi stort sett forbruker ren energi i Norge.


Men den offisielle forbruks miksen for Norge er uansett ganske "skitten"

http://www.nve.no/no/Nyhetsarkiv-/Nyheter/Varedeklarasjonen-2012/

Det som er viktig er vel at vi produserer mer fornybar energi enn vi bruker ?
http://www.hafslund.no/privat/artikler/les_artikkel.asp?artikkelid=659
Det varierer fra år til år, men dersom noen får fingeren ut og utnytter vårt lange land til vindkraft, osmosekraft og kanskje bølgekraft i tillegg til mer vannkraft  , så tar de ikke lang tid før vi kan bli en stor eksportør av strøm..
Hva med en fet strømledning til England istedenfor gassledning? Ialle fall det også.. Da reduserer vi samtidig risikoen for atomavfall derfra..

Enig. Og takk oroeltoro. Nå er det jo slik at den der miksen som vises på bildet ditt er europeisk elmiks som er worst case og noe man må forholde seg til hvis man ikke kan stille opprinnelsesgarantier. Hva som virkelig brukes i Norge er noe annet. På denne linken som jeg hade som referens på siden
http://www.svorka.no/svorka-produksjon/fornybar-energi/forbruker
så får man fölgende info:

Strøm produsert på vannkraft er ren energi som ikke bidrar til utslipp av CO2 eller andre former for klimagasser. Ca 95% av strømmen som leveres i Norge er produsert med vannkraft. Resten er import av strøm (produsert på kull, atomkraft, osv)

Statistisk sentralbyrå opererer i div sammenhenger med tall som viser hvordan norsk, nordisk og europeisk elmiks bidrar til høyst forskjellige utslipp av CO2 pr produsert kWh. Mens norsk elmiks (95 % vannkraft og 5 % import) bidrar med 7 g CO2 pr kWh, bidrar nordisk elmiks med 28 ganger høyere utslipp (ca 200 g/kWh), og europeisk elmiks med 50 ganger høyere utslipp (ca 356 g/kWh). En ny europeisk kWh (som må hentes utelukkende fra kull) bidrar med 120 ganger høyere utslipp (ca 840 g/kWh).

[tsladaytrader]

De fleste rapporter om batteriproduksjon angir ca. 75kg CO2 per kWh batterikapasitet. Her er én kilde:
http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF

Strålende, da blir regnestykket: (med forbehold om at jeg regner riktig nå)
75kg co2 x 85 kWh = 6375kg Co2 for Model S batteriet. = 6,4 tonn Co2 pga Model S batteriet.

BMW 550i (408hk) = 242g Co2/km x 150 000km = 36300kg = 36,3 tonn.

En BMW slipper da ut 36,3 tonn Co2 over 150 000km, en Tesla sitt batteri sørger for 6,4 tonn Co2.

Utover batteriet, så er det vel ikke noen annen komponent som sørger for "ekstremt" co2 utslipp i produksjonen?

En Tesla har med andre ord 82,36 % lavere utslipp enn en tilsvarende BMW forutsatt at begge biler har kjørt 150 000km. Om du vil vinkle det annerledes så er BMW 550i 467 % mer milfjøfiendtlig enn en Tesla Model S Performance.

Right back at ya Trygve "dårlig journalistikk" Hegnar.


Edit: En annen vinkling 6400kg co2 / 0,242kg per km = 26 446km = nullpunktet.

Når en tilsvarende BMW (550i) har kjørt kun 26 446km så har den sluppet ut like mye Co2 som en Tesla Model S Performance har som "merutslipp" pga batteriet iløpet av hele sitt livsløp.

[eledille]

sondell: Det "rare" regnestykket mitt var ikke ment til å vise at elbiler ikke er miljøvennlige eller hvor mye energi som går tapt i raffinering av råolje. Det var ment til å unngå at folk dummer seg ut overfor elbilskeptikere ved å påstå at en elbil kan kjøre like langt på strømmen raffineriet bruker til å produsere fossilt drivstoff nok til å kjøre samme distanse.

Dette er, som regnestykket mitt viste, bare tull.

Jeg har flere ganger skrever at ca 20 % av energien i oljen går tapt ved utvinning og raffinering. Men denne energien går tapt uansett når man omformer oljen til produkter som kan brukes til noe. Dette må regnes med i CO2-utslippet til bilene, men det blir helt feil å påstå at elbiler kunne utnyttet den tapte energien.

Jeg har forresten aldri hørt om noe raffineri som brenner kull i prosessen.

[sondell]

sondell: Det "rare" regnestykket mitt var ikke ment til å vise at elbiler ikke er miljøvennlige eller hvor mye energi som går tapt i raffinering av råolje. Det var ment til å unngå at folk dummer seg ut overfor elbilskeptikere ved å påstå at en elbil kan kjøre like langt på strømmen raffineriet bruker til å produsere fossilt drivstoff nok til å kjøre samme distanse.

Dette er, som regnestykket mitt viste, bare tull.

Jeg har flere ganger skrever at ca 20 % av energien i oljen går tapt ved utvinning og raffinering. Men denne energien går tapt uansett når man omformer oljen til produkter som kan brukes til noe. Dette må regnes med i CO2-utslippet til bilene, men det blir helt feil å påstå at elbiler kunne utnyttet den tapte energien.

Jeg har forresten aldri hørt om noe raffineri som brenner kull i prosessen.

Ditt regnestykke var vel egentlig ikke så rart. Men du brukte kun den energien som ble brukt fra strömnettet. Det var jo kun en bitteliten del. Og så manglet alt annet med oljeutvinning utover raffinering. Det forsvinner mye energi ja i raffineringen av olje til bensin, den energien kan vi ikke bruke til noe , det er jeg enig i. Det er vel det det gamle amerikanske regnestykket går ut på. Men det går også med masse energi i selve prosessen. Som jeg viste i regnestykket er det en betydende del, kanskje ca 1.5 kWh per liter. Og det kan man jo kjöre en Tesla S bortimot 8 km med.

Kull, mente med elektrifiering av oljeanlegg, särlig platformer. Hvis en större del energi da kommer fra kullkraftverk så er det jo på minus. Gass er bedre. Men det var bare rent hypotetisk.

[eledille]

Men du brukte kun den energien som ble brukt fra strömnettet. Det var jo kun en bitteliten del. Og så manglet alt annet med oljeutvinning utover raffinering.

Ja, som naturlig er når påstanden var "elbiler kan kjøre like langt på strømmen som raffineriet bruker på å lage drivstoffet, som fossilbiler kan kjøre på det samme drivstoffet."

Det var påstanden som ble fremsatt, og den holder ikke vann. Du finner ikke mer entusiastisk elbilforkjemper enn meg, men det hjelper ikke med gale argumenter.