Sv: Foliering

[vrom]

Et kjapt søk på internettet:

http://www.petitionproject.org/

"MVA" for elbil er satt til 0.

Den gidder jeg ikke kommentere engang. Men hva ville dere kalt det om Volvo var norsk, og staten hadde bestemt seg for å frita den for avgifter for å redde arbeidsplasser ?

[ohh]

Et kjapt søk på internettet:

http://www.petitionproject.org/

"MVA" for elbil er satt til 0.

Den gidder jeg ikke kommentere engang. Men hva ville dere kalt det om Volvo var norsk, og staten hadde bestemt seg for å frita den for avgifter for å redde arbeidsplasser ?

Ut fra din logikk så er all mat som selges i Norge subsidiert.

EDIT: lagt til ordene "som selges"

[vrom]

Det kan du godt si. Det er nemlig ekstremt mye mat som BURDE vært solgt i Norge, som ikke blir det fordi avgiftsnivået på utenlandsk mat er skyhøyt. Relativt sett er norsk mat subsidiert, ingen ville kjøpt det om man fjernet importvernet og tillot markedspriser.

Tilsvarende med TMS. Jeg venter min om noen dager og forventer at svært mange flere vil bestille i nærmeste framtid. Også BMW i3 for den saks skyld.

[kjølholdt]

Denne debatten må nå legges død. Vi sier at staten gir økonomiske incentiver for å fremme el biler. Det er heller ikke slik at dette er en forfordeling av av en gruppe mennesker. Sist jeg sjekket kunne hvem som helst bestille en model s.

[atta]

Det er faktisk forstemmende å lese voksne folk mene at Tesla ikke er subsidiert. Og grunnen skulle ligge i semantikken, at man ikke "FÅR" penger, men derimot "SLIPPER" å betale penger ? Og så rakker dere ned på en journalist med 2 mastergrader i økonomi.

Tja. En flaske øl har mye høyere avgifter enn en flaske vann. Er da flaskevann subsidiert?

Syntes den beste analogien var han som spurte om vedkommende mente at spriten på Taxfree-sjappa var subsidiert av staten.

[TS]

Denne debatten må nå legges død. Vi sier at staten gir økonomiske incentiver for å fremme el biler. Det er heller ikke slik at dette er en forfordeling av av en gruppe mennesker. Sist jeg sjekket kunne hvem som helst bestille en model s.

Når oljeministeren (ikke energi nei) har valgt å uttale seg i saken via media, er det dessverre for sent å legge debatten dø..
Men , vi tar en pause til neste oppslag.

Det kan jo være litt avgjørende med valget også, der hvor to profilerte i opposisjonen var av de første til å bestille og motta Model S.

Uansett, det skal mye til for at noen tør å røre avgiftsfritaket før 2017..

[eledille]

Kan ikke bare alle ta seg en bolle å være glad?

Skulle gjerne, men når folk kommer med påstander i samme klasse som "mange forskere mener at Vårherre skapte verden", så må de nesten være forberedt på å forsvare påstandene sine.

Det finnes enkelte professorer som faktisk er forskere og som faktisk mener at Vårherre skapte verden, men det gjør ikke Intelligent Design til vitenskap. En av de som mener dette er også profilert AGW-skeptiker, forøvrig.

[Amoss]

Nja, du har helt rett når det gjelder CO2/NOx avgiftene. Men i alle fall MVA skal man i utgangspunktet betale for ALT - dersom det ikke er fritatt. Det er i det minste slik jeg har oppfattet det.

Faktisk er elbiler IKKE fritatt for MVA. Vi betaler alle sammen MVA for Teslaene (eller andre elbiler for den saks skyld). MVA satsen for elbiler er satt til 0%.

Korrekt nok. Modifiserer meg selv til å si "Men i alle fall full sats MVA skal man i utgangspunktet betale for ALT - dersom det ikke er satsen ikke er redusert."
Redusert til 0 = fritatt i praksis om enn ikke formelt.

[eledille]

Elbiler er fritatt for avgifter, og dette er opplagt et kraftig økonomisk incentiv enten man betrakter det som positivt (subsidie) eller fravær av negativt (avgiftsfritak). Kan vi ikke slutte med å diskutere betydningen av subsidier og avgifter nå?

Dette incentivet er der fordi politikerne ønsker å oppnå et mål. Så kan vi heller diskutere om det er ønskelig å nå dette målet, om virkemiddelet er effektivt, etc.

[Amoss]

Elbiler er fritatt for avgifter, og dette er opplagt et kraftig økonomisk incentiv enten man betrakter det som positivt (subsidie) eller fravær av negativt (avgiftsfritak). Kan vi ikke slutte med å diskutere betydningen av subsidier og avgifter nå?

Dette incentivet er der fordi politikerne ønsker å oppnå et mål. Så kan vi heller diskutere om det er ønskelig å nå dette målet, om virkemiddelet er effektivt, etc.

Selvfølgelig er dette ett ønskelig mål av mange grunner, og at virkemiddelet er effektivt bør jo være svært tydelig. Ser egentlig ikke at det er stort å diskutere.

Men jo, om hvorvidt dette er en subside eller ei ER viktig å få frem. En subsidie er ett positivt bidrag fra staten, og derfor negativt i publikums øyne. "Du og jeg betaler via skatteseddelen for at disse rikingene kan kjøre sine flotte sportsbiler i kollektivfeltet!" er hva man vil høre dersom man tillater at inntrykket setter seg at dette er subsidier.

At det istedet for subsidier er snakk om en avgiftjustering for å oppnå ett ønskverdig resultat - nullutslippbiler på veiene våre - gir publikum ett helt annet bilde. Derfor er det viktig at i det minste vi her inne er enige om hvorvidt det er en subsidie eller ei, og at vi "arresterer" alle prøver å "omdefinere" avgiftjusteringen til å være en subsidie. Spesielt dersom det er journalister og politikere som kan nå ett bredt - og kanskje ikke så veldig opplyst - publikum.

[vrom]

Eledille,
"Skulle gjerne, men når folk kommer med påstander i samme klasse som "mange forskere mener at Vårherre skapte verden", så må de nesten være forberedt på å forsvare påstandene sine.

Det finnes enkelte professorer som faktisk er forskere og som faktisk mener at Vårherre skapte verden, men det gjør ikke Intelligent Design til vitenskap. En av de som mener dette er også profilert AGW-skeptiker, forøvrig."

Det er akkurat dette, at man prøver å stemple skeptikere (= ikke det samme som fornekter) som idioter, som gjør meg skremt. Det lukter kult lang vei. En annen grunn til å være skeptisk er at politikere KLØR etter påskudd for å styre folks liv, og en truende klimakatastrofe er sånn sett midt i blinken. Det avgjørende for meg er dog hensynet til de fattigste i verden, om vi faktisk gjennomfører endringene som IPCC anbefaler så skal disse nektes vestlig (dagens) levestandard. Og det til en ENORM kostnad, tenk bare på alle liv som kunne vært reddet med samme beløp med 100% sikkerhet ? Isteden skal vi bruke vanvittige summer på å kanskje snu en trend som vi kanskje er skyld i. Sinnsykt.

[eledille]

vrom: Jeg har ikke kalt noen for idiot.

Det er flere utvilsomt svært intelligente mennesker som støtter Intelligent Design. De er ikke idioter, men de mener noe helt annet enn vitenskapen, selv om noen av dem er vitenskapsfolk. De mener at utviklingslæren er gal.

Det er akkurat det samme som med AGW. Enkelte vitenskapsfolk mener at AGW ikke holder. Vitenskapen betrakter AGW som den etablerte, rådende teorien. Det at enkelte forskere ikke er enig endrer ikke på dette, det vil alltid være noen som er uenige. Men de er i voldsomt mindretall, akkurat som de som forfekter intelligent design.

Forskjellen er at det er en enorm mengde ikke-forskere og folk som er forskere innenfor et annet fagfelt som svært høylytt uttrykker AGW-skepsis. Men dette har ingen ting med vitenskap å gjøre.

Forskjellen mellom sunn og usunn skepsis er heller ikke så vanskelig å se. For det første så skal man være svært forsiktig med å være skeptisk til rådende vitenskapelige teorier med mindre man er aktiv forsker på feltet eller veldig glad i å ta feil. For det andre så er det sunn skepsis å påpeke feil, unøyaktigheter og svakhetspunkter i teorien dersom man er forsker på feltet. Men det er usunn skepsis hvis man stadig påpeker nye tilsynelatende svakheter som andre kolleger straks tilbakeviser med data og beregninger. Og når man fortsetter å gjenta argumentasjon som for lengst er tilbakevist så er det politikk, ikke vitenskap.

Gi oss navnet på noen av vitenskapsfolkene du støtter deg til, da.

[vrom]

Jeg vet det finnes plenty, det er jo bare å søke på internettet. Jeg kan heller ikke navngi noen som støtter menneskeskapt GW, for den saks skyld, selv om jeg vet de er i flertall. Prøv å få et statlig stipend til forskning om du er skeptiker ! Men uansett er det STOR usikkerhet i modellene IPCC har utviklet og den dagen forskning skal avgjøres av konsensus er det bare å mure seg inn i kjelleren.

Hockeystick-skandalen, climategate og ikke minst det faktum at temperaturen ikke har økt de siste 10-15 årene har ikke akkurat dempet min skepsis. For ikke å snakke om den totale stillhet fra statlig subsidiert presse om disse sakene, her har de kjørt en imponerende stram redaksjonell linje.

[tomrh]

Ser at diskusjonen har dreid seg inn mot GW, menneskeskapt eller ikke. Og vrom nevner sola som en grunn til å være skeptiker.

Dette er noe av hva klimaskeptikerne tror på: Sola har sykluser som er lengre enn 11-års syklusen, f.eks. en periode omtrent helt uten solflekker mellom 1645 og 1715 kalt Maunder minimum. Og denne korrelerte med en kald klimatisk periode kalt "den lille istid" der bl.a. Themsen frøs. Intensiteten i solflekk-periodene korrelerer veldig bra med klimavariasjoner på den nordlige halvkule de siste 400 år hvor vi har sol-observasjoner, men man kan ikke forklare sammenhengen. Klimaforsker Henrik Svensmark prøver å linke det til variasjon i innkommende mengde kosmisk stråling og dens påvirkning av skydannelse, men det kan være andre koblinger. Faktisk vet man egentlig ikke helt hvor mye sola bidrar, derfor antar man worst-case: at den bidrar lite. Jeg tror kanskje den bidrar mye mer enn vi aner og er vel egentlig sånn sett en klimaskeptiker. Jeg håper skeptikerne har rett, for da ser ikke fremtida så svart ut. Men vi har ikke råd til å ta feil.

Klimaspørsmålet får vi uansett snart svar på av naturen selv, innen 10-20 år. For sola er inne i en svak periode, solflekkmaksimum har ikke vært lavere enn på 100 år, og man lurer på om den påny er på vei inn i et større minimum. Om dette bidrar til global nedkjøling vil dermed vise seg. Men om denne solpåvirkningen viser seg å være mye svakere enn effekten av menneskeskapte klimagasser, så har vi som sagt ikke råd til å vente på dette svaret. For det er snakk om langsiktige og kanskje irreversible effekter om vi ikke handler. Vi må redusere utslippene av klimagasser nå, det haster! Og elektrifisering av bilparken er ett av virkemidlene siden vi sentraliserer utslippene til kraftverkene (lettere å lage ren strøm enn ren fossilmotor..), altså støtter jeg avgiftsfritak/subsidiering (whatever!) for alle elbiler, inkludert Tesla Model S. Det er nødvendig.

[vrom]

http://www.dagbladet.no/2013/09/09/nyheter/utenriks/klima/global_oppvarming/29157443/

Merkelig nok slapp denne gjennom sensuren..