Sv: Angrefrist og forbrukerrett

[Griffel]

Energi er fortsatt; Kraft (motstand i fartsretning) x Strekning. Hastighet er ikkje ein variabel i denne formelen!
Ved kjøring 100 km/t i vindstille har ein samme motstand som ved kjøring 80 km/t med motvind 20 km/t.
Altså samme kraft/motstand i dei to tilfella.
Altså er energiforbruk også den samme over ein gitt strekning.

Redigert:
Korrekt.

[tomrh]

Vi kan tenke oss at elbilen ikke har parkeringsbrems, men må bruke motorkraft for å motstå en storm som blåser i mot (ellers triller den bakover). Bilen står på stedet hvil, den beveger seg i 0 km/t men bruker kontinuerlig energi for å overvinne lufttrykket fra stormen. Men iflg. LarsJ's tenkemåte har den ikke brukt energi fordi den har bevegd seg 0 meter.

[Lars J]

Vi kan tenke oss at elbilen ikke har parkeringsbrems, men må bruke motorkraft for å motstå en storm som blåser i mot (ellers triller den bakover). Bilen står på stedet hvil, den beveger seg i 0 km/t men bruker kontinuerlig energi for å overvinne lufttrykket fra stormen. Men iflg. LarsJ's tenkemåte har den ikke brukt energi fordi den har bevegd seg 0 meter.

Kraft som er i ro, til dømes eit lodd som ligg på eit bord, yter eller krever ingen effekt (effekt er Kraft x Hastighet).
Moment på ein aksling (e.g. ein motor) som ikkje roterer, yter eller krever heller ingen effekt, dvs. det er ingen effekt på akslingen (effekt er Moment x Turtall).

Så dette utsagnet til skatvalsbygd; «Men iflg. LarsJ's tenkemåte har den ikke brukt energi fordi den har bevegd seg 0 meter» er nesten korrekt.
Motoren har nemleg brukt litt energi for å skapa momentet. For å skapa moment i ein el-motor må det nemleg gå strøm i vikling, men alt dette er motortap fordi aksel-effekten er null.

[Lars J]

Energi er fortsatt; Kraft (motstand i fartsretning) x Strekning. Hastighet er ikkje ein variabel i denne formelen!
Ved kjøring 100 km/t i vindstille har ein samme motstand som ved kjøring 80 km/t med motvind 20 km/t.
Altså samme kraft/motstand i dei to tilfella.
Altså er energiforbruk også den samme over ein gitt strekning.

I tilfellet over har begge bilene kjørt samme strekning gjennom atmosfæren, 100 km på en time.
"Altså er energiforbruk også den samme over ein gitt strekning". (Lengden av det luftvolumet en skal presse seg gjennom er det samme)

I forhold til vegen har den ene kommet noe lenger enn den andre.

Eg er skuffa over at Griffel ikkje kan fysikken betre.
Han veit at ved aukande hastighet aukar effekten, det er jo grunnen til at effekt som krevest for å overvinna luftmotstand er proporsjonal med hastighet i 3.potens (vindstille).
Med konstant motstand (motstand uavhengig av hastighet) er effekt som krevest «kun» proporsjonal med hastighet.
Dvs. dersom motstand er den samme i 100 km/t i eit tilfelle (stille), som når du kjører i 80 km/t i eit anna tilfelle (motvind), så må motoren yta 25% meir når ein kjører i 100.
Moment på el.motoren er det samme i begge tilfeller (motoren veit ikkje om moment den gir skuldast luftmotstand eller noko anna), men når du kjører i 100 må den gå fortare rundt (høgare RPM), og følgjeleg større effekt.
Når du kjører fortare kjem du også lengre på samme tid, i dette tilfelle 25 % høgare effekt og 25 % lengre. Altså samme energimengde på bestemt strekning!!!!

[jkirkebo]

Så dette utsagnet til skatvalsbygd; «Men iflg. LarsJ's tenkemåte har den ikke brukt energi fordi den har bevegd seg 0 meter» er nesten korrekt.
Motoren har nemleg brukt litt energi for å skapa momentet. For å skapa moment i ein el-motor må det nemleg gå strøm i vikling, men alt dette er motortap fordi aksel-effekten er null.

Hvis man drar den litt lengre da og tenker seg at man har 100km/t motvind og skal kjøre i 1km/t?

[Lars J]

Hvis man drar den litt lengre da og tenker seg at man har 100km/t motvind og skal kjøre i 1km/t?

Ja, så er svaret fortsatt at effekten el-motoren yter er; Moment x Turtall.
Større luftmotstand medfører større moment på motoraksling, men turtallet er jo ganske lite.
Luftmotstanden (momentet) tilsvarer den du har med hastighet 101 km/t (null vind).
Turtall er imidlertid kun 0,99%.
Altså er motor akseleffekt for å dekka luftmotstanden 0,99% av den ein har ved kjøring i 101 km/t (null vind).
Tap i motor er imidlertid ganske høgt, høgt moment krever høg strøm.

[Lars J]

Ein liten avsporing til debatten om effekt/energiforbruk i bil.

I båt eller fly er det annleis (hadde flysertifikat i ca 30 år, men lot flysertifikatet gå ut i fjor (bidrag til grønn samvittighet ), men har fortsatt båt ).
•   Bilen sin framdrift er knytta til kontakt med underlaget (vegen).
•   Fly og båt sin framdrift er knytta til mediet den beveger seg i.

Til dømes dersom du er i båt i kraftig motstrøm (5 knop), og motorkraft gir framdrift 5 knop i sjøen, så er båten i ro i forhold til geografien. I dette tilfelle må motoren yta effekt på aksling for å halda båten i ro (geografisk), samme effekt som ved 5 knop framdrift i roleg sjø.
(For bil er det som eg nemnte tidlegare null motoreffekt/aksling-effekt for å halda bilen i ro).

Tilsvarande i fly, Dersom flyet har indikert hastighet 80 knop (i forhold til luft), og det i eit tilfelle er vindstille og eit anna tilfelle er 20 knop motvind, så blir forholdet mellom energiforbruk i dei to tilfelle slik som Griffel skisserte 2.mai kl 18:58 (dersom ein antar luftmotstand er proporsjonal med lufthastighet i kvadrat, noko den imidlertid ikkje er i virkeligheten).

Dersom ein i vindstille aukar hastigheten til 100 knop, kan ein anta at luftmotstanden aukar med 56 %, energiforbruket på bestemt strekning aukar tilsvarande.
Dersom ein med motvind ønskjer 80 knop bakkefart, må indikert hastighet aukast til 100 knop, same luftmotstand som over, men sidan ein no «blåser» bakover blir energiforbruket på same bestemte strekning 95% høgare, samanlikna med 80 knop i vindstille.

PS! I virkeligheten for fly er ikkje forhalda med motstand og hastighet slik som dette, motstand som funksjon av hastighet har ein heilt annan avhengighet.
I virkeligheten er det faktisk drivstoffbesparande å auka indikert hastigheten i motvind og slakka litt på i medvind!

[Griffel]

Vi kan tenke oss at elbilen ikke har parkeringsbrems, men må bruke motorkraft for å motstå en storm som blåser i mot (ellers triller den bakover). Bilen står på stedet hvil, den beveger seg i 0 km/t men bruker kontinuerlig energi for å overvinne lufttrykket fra stormen. Men iflg. LarsJ's tenkemåte har den ikke brukt energi fordi den har bevegd seg 0 meter.

Takk, det var akkurat dette argumentet jeg behøvde for å innse at LarsJ, har rett og at jeg (vi) tar feil.

Eg er skuffa over at Griffel ikkje kan fysikken betre.

Jeg er skuffet over meg selv. Må være ute av trening.

Altså: Luftmotstanden er ikke verre enn fryktet
En uforbeholden unnskyldning til alle jeg har ført på aveie.

Hvor gikk jeg feil?
Her:

Det er ihvertfall relevant i forhold til vind. Med f.eks. laber bris 7 m/s konstant motvind, så kan vi altså legge på 25 km/t. Og vinden teller kubisk siden vi ikke kommer raskere fram. Ved å holde 80 km/t har vi et forbruk tilsvarende 105 km/t, noe som drar over 7 kW ekstra. Så Mr. Zeros kommentar om å kjøre etter vinden er ikke så dum, hvis det finnes veivalg med mindre vind.

vinden teller ikke kubisk her, nettopp fordi vi ikke kommer raskere fram, men senere enn det kalkulatorprogrammet forutsetter.

[tomrh]

Det er også en lenke til en kalkulator som regner ut hvor mange hestekrefter man mister til luftmotstanden. Med luftmotstandskoeffisient C_d = 0,35 for en trilling og formelen som kalkulatoren bruker får vi flg. verdier (omgjort til kilowatt):

80 km/t: 5,41 kW
100 km/t: 10,6 kW

Mens luftmotstanden som motkraft er kvadratisk avhengig av farten, så ser effekttapet ut til å være kubisk avhengig.

Takk, det var akkurat dette argumentet jeg behøvde for å innse at LarsJ, har rett og at jeg (vi) tar feil.

Det er ihvertfall relevant i forhold til vind. Med f.eks. laber bris 7 m/s konstant motvind, så kan vi altså legge på 25 km/t. Og vinden teller kubisk siden vi ikke kommer raskere fram. Ved å holde 80 km/t har vi et forbruk tilsvarende 105 km/t, noe som drar over 7 kW ekstra.

vinden teller ikke kubisk her, nettopp fordi vi ikke kommer raskere fram.

Denne kalkulatoren som beregner tap til luftmotstand, er den feil da?  I 80 km/t ble luftmotstand-tapet i i-MiEV'en beregnet til 5,41 kW iflg. denne, mens i 100 km/t gir formelen 10,6 kW tap. Hvis jeg kjører i 80 km/t i stille vær, og det plutselig blåser opp med 20 km/t vind rett i mot, så må jeg selvsagt trykke inn effektpedalen litt ekstra for å fortsatt holde 80 km/t. Jeg holder nå 100 km/t relativt til luftstrømmen, ikke sant? Alt annet holdt utenfor, må jeg ikke da skru opp motoreffekten med (10,6 - 5,4) = 5,2 kW for å overvinne luftmotstanden? Hvor er feilen? Og hva er det korrekte tallet?

[Griffel]

Denne kalkulatoren som beregner tap til luftmotstand, er den feil da? 

Kalkulatoren er gyldig når det er vidstille. (Det var der jeg kortsluttet og tok den for gitt.)

Blåser det motvind øker motstanden og dermed "arbeidet" utført på en gitt strekning, men siden tiden på å kjøre samme strekning nå tar lenger tid enn det kalkulatoren benytter (den tror jo du kjører i 100 når du kjører i 80) blir effektberegningen feil. Arbeid/tid=Effekt og siden tiden øker blir effekten i slike tilfelle lavere sammenlignet med kalkulatoren.

Stilstands betraktningen som løste opp saken i mitt hode:
Dersom noen dytter deg og du dytter imot like hardt utføres det ikke noe arbeid, eller du kan dytte så hardt du vill på en vegg mye krefter men null arbeid.

[Lars J]

I 80 km/t ble luftmotstand-tapet i i-MiEV'en beregnet til 5,41 kW iflg. denne, mens i 100 km/t gir formelen 10,6 kW tap. Hvis jeg kjører i 80 km/t i stille vær, og det plutselig blåser opp med 20 km/t vind rett i mot, så må jeg selvsagt trykke inn effektpedalen litt ekstra for å fortsatt holde 80 km/t. Jeg holder nå 100 km/t relativt til luftstrømmen, ikke sant? Alt annet holdt utenfor, må jeg ikke da skru opp motoreffekten med (10,6 - 5,4) = 5,2 kW for å overvinne luftmotstanden? Hvor er feilen? Og hva er det korrekte tallet?

Griffel har forklart det allereide, men eg prøver med ein annan vri.

Effekt til ein motor er som eg har nemnt tidlagare; Effekt = Moment x Turtall

Dersom du kjøyrer i 80 og det beygynner å blåsa motvind på 20, aukar luftmotstanden med 56 % (1,25x1,25=1,56). Momentet på motoraksling må auka tilsvarande, men turtallet er jo det samme (farten er den samme), altså aukar effektuttaket med 56%.

Dersom auka luftmotstand skuldast at du aukar farten frå 80 til 100, så blir igjen lutftmotstanden (motor-momentet) 56 % høgare, men no blir også motor-turtall større (25%), altså er no mortoreffekt auka med faktoren 1,56x1,25=1,95.

Dine tall på i-MiEV'en:
80 km/t (null vind):     5,41 kW
80 km/t (20 motvind): 5,41 x 1,56 = 8,45 kW
100 km/t (null vind):   5,41 x 1,96 = 10,6 kW

Og for å oppsummera debatten om energiforbruk på gitt strekning, så er fortsatt;
Energi = Motstand (kraft i fartsretning) x Strekning.
Om motstanden er forårsaka av motvind eller auka hastighet har ingen betydning for energiforbruket (dvs. 80 + 20 motvind = 100 null vind).
PS! Alt dette pratet er begrensa til luftmotstand og effekt/energiuttak på motoraksling. Totalbildet er ikkje fult så enkelt.

[erik e]

Altså.  Alt blir lettere i medvind og nedover.  God helg.

[timingbeltkiller]

Altså.  Alt blir lettere i medvind og nedover.  God helg.

I Danmark var valgløftet til et parti: Alltid medvind på sykkelstiene.
På tide med et parti i N som garanterer medvind og nedoverbakke for alle elbiler.

Og gjerne som punkt 2: All snø leveres ferdigmåka.

[tomrh]

Takk for god forklaring, Griffel og LarsJ, nå forstod jeg også det. Det er jo på en måte en god "nyhet" at det ikke er verre enn det er da.