Sv: Batteriutviklingen

[RoadRunner]

Denne tråden er meget interessant lesing.
Når det gjelder hva som er økonomisk (og kanskje mest miljøvennlig) så holder jeg en knapp på electrolux's påstand om:
1 stk brukt dieselbil til langtur
1 stk liten elbil m/kjørelengde 4-8 mil

Elbilen dekker nesten alt behov for småkjøring i nærmiljøet...

Det er også påfallende å se hvordan verdien av de ulike elbil-modellene har utviklet seg etterhvert som de nye modellene har kommet (og "ordinære" bilkjøpere har begynt å konvertere). Reva, Buddy, Think, Saxo'n etc er ikke verd mange kronene. Trillingene har fallt vesentlig i pris, og Leaf har startet på prosessen tidligere i år.
Så kan man jo lure på hvor lang tid det tar før TMS lider samme skjebne...

Som ny elbilist fikk jeg på dette forumet beskjed om at jeg er i første linje og har tatt en stor risiko - og investert til glede for andre. Det er åpenbart at Roadster-eiere har vært tidlig ute og brøytet vei slik at TMS skulle bli mye bedre enn Roadster.

Oppsummert så er en TMS-kjøper en risikovillig, pengesterk og teknisk interessert person. Hvis du kjøper Model S så er det primært for at du har lyst på en bil med ekstreme ytelser til en grei pris, resten av argumentene er bare der for å forsvare kjøpet over for andre. (Jeg har hatt mc "fordi du sparer så mye i bom og parkering").

Dette er kanskje litt satt på spissen... Sikkert bare misunnelse, som Buddy-sjåfør ville jeg jo ha fått ekstreme opplevelser ut fra bare 10% av ytelsene som Model S kan levere :-)!

[jkirkebo]

Denne tråden er meget interessant lesing.
Når det gjelder hva som er økonomisk (og kanskje mest miljøvennlig) så holder jeg en knapp på electrolux's påstand om:
1 stk brukt dieselbil til langtur
1 stk liten elbil m/kjørelengde 4-8 mil

Elbilen dekker nesten alt behov for småkjøring i nærmiljøet...

Det kommer jo helt an på kjøremønsteret ditt. Vi hadde hatt liten bruk for en elbil med 4-8 mils rekkevidde uten hurtiglademulighet da ihvertfall 3/4 av våre årlige kilometer kommer på dager der vi kjører 100km eller mer på én dag. 7-14 mil med hurtiglademulighet som Leaf dekket halvparten til 2/3 av behovet. Model S dekker 100%.

Som nr.2 elbil etter Model S kunne en 4-8 mils bil fungert fint men nå har vi jo alt Leafen og kona elsker den

[Øyvind.h]

Leaf blir alt for liten som familiebil for oss, selv til småkjøring. Barnesete, hundebur og barnevogn sørger for det.  Nv-200 er uaktuell. Og det er også fullstendig uaktuelt å ha to biler. Tar jo trikk til jobb og kan gå til butikken. Storhandler i Sverige, og er ofte på hytta eller venners hytter.

Hadde Model s hatt 150hk hadde jeg fortsatt kjøpt, for elbilen er mye mer behagelig å kjøre enn fossilbilen! Når det er sagt er jeg jo sjeleglad for at man endelig kan kjøpe en morsom bil til fornuftig pris!

[Epleskreller]

Roadrunner, jeg tror det er flere ulike stereotyper som kjøper TMS. Jeg tilhører ikke den som er tiltrukket først og fremst av ytelser og gadget-faktor. For meg var det rekkevidde, rekkevidde og rekkevidde som var de viktigste faktorene da jeg falt for bilen. Plassene bak var sikkerhet, ytelser, "å være med på utvikling av teknologien og design..

For meg startet det hele med at jeg begynte å lete etter en nr 2 bil. Vi bor såpass landlig til at vi er avhengige av to biler. Jeg så først på Skoda Fabia.. men så begynte jeg i september/oktober for første å tenke på elbil. Jeg fant dette forumet og begynte å lese om de ulike alternativene. En gang i uken kjører kona på øving 7 mil hver vei og jeg ville at elbilen skulle klare det. Kun Roadster ville makte det, men det er en type bil kona ikke ville godkjent, og den var for dyr. Den eneste aktuelle elbilen var den kommende TMS. Deretter reserverte jeg i november og noen uker etter fortalte jeg det til kona. Nå gleder hun seg også veldig til vi får bilen. Den vil bli brukt mest mulig, så lar vi dieseldyret stå når vi har mulighet.

[Havebigfun]

Min plan er også å dekke så nærme 100% som mulig.
Til daglig bruker jeg bena/sykkel- det er hytteturene++ som vi trenger bil til.
TMS er den første og foreløpig eneste bilen som dekker dette.
Fossilbilen dekker hengerturer og de få gangene vi trenger to biler.
Mtp plassbehovet i byen er det feil åbruke så stor bil. Hadde det vært en Golf-klasse modell med 4-500 km rekkevidde ville jeg gått for det.
Ettersom TMS er det eneste alternativet på markedet gleder jeg meg til å få sportsbil på tvang.
Det er deilig å kunne være så ufornuftig når man blir tvunget til det (og har råd til det).
Bil er mye følelser - det ser vi her.
Roadrunnerens refleksjoner rundt verdifall deler jeg - men det får ikke hjelpe nå

[Cato76]

Jeg bytter ut hele "bilparken" min...
Bil no 1 som i dag er VW Tiguan (Co2 169 g/km) byttes med TMS (Co2 0 g/km), og bil no 2 (konebil) Mini Cooper (Co2 187g/km) byttes ut med en Toyota Yaris Hybrid (Co2 85 g/km).

Samlet utgjør mine biler et Co2 utslipp på 356 g/km (snitt 178 g/km pr bil...) Med ny "bilpark" til høsten vil Co2 utslippet ligge på totalt 85 g/km. (snitt 42,5 g/km pr bil!)

Føler med dette at jeg bidrar godt til statens målsetning på 85 g/km innen 2017. 

[sindrej]

Lurer på om det er andre her i samme båt som meg.  Bor på landet.  Jeg bruker sjelden bil i nærmiljøet, 1 til 2 ganger i uka maks.  Det kan godt gå ei uke eller kanskje to også uten at bilen blir brukt.  Jeg er litt over snittet glad i spreke biler så jeg har faktisk nå to stk.  En Nissan 200sx som jeg har hatt i 8-9 år og en BMW 540 touring som er den bilen jeg bruker nå.  Det er egentlig en knall bil, men begynner å kreve sitt ift reparasjoner nå, den er runda 13 år.  Min "drømmebil" er da derfor en BMW E61 M5 (stv).  Da har jeg god plass til bikkja og bagasje, samt en komfortabel bil med v10 motor som drar over 8000 rpm.  Problemet her er selvsagt prisen.  Når disse bilene kommer ned på et nivå jeg synes det kunne vært aktuelt å kjøpe ~500k så er de jo da i samme bås som 540'n.  Ganske gamle og teknisk uhyre kompliserte.  Spesielt V10'n er ingen billig sak å begynne å mekke på.  Altså; kjekk bil, men økonomisk ødeland.  Det fornuftige for meg er helt klart å kjøpe meg en billig og kjedelig bil ala Toyota Avensis til ~150K.  Da har en en bil som har lite verdifall, lite reparasjoner og som dekker A til B behovet.

For en tid tilbake kom jeg over Tesla Model S, det som fanget min oppmerksomhet var uten tvil utseende og rekkevidde.   Kjører fort en 10-30 mil når jeg først bruker bil utenom nærmiljøet, ergo ville Tesla'n fungere fint.  Den kan faktisk også frakte meg fra Ålesund til Bergen, noe som også er en aktuell kjøretur.  Reserverte denne bilen før jeg fikk prisen og nå er altså oppgaven å rettferdiggjøre et kjøp.  Faktoren som gjør kjøp av TMS til en "no-brainer" er jo pendling gjennom bomvei.  Da sparer en bensin/dieselutgifter og bompenger.  Det gjør ikke jeg, jeg sparer jo litt bompenger og fergepenger, men ikke i noen stor grad siden jeg kjører såpass lite.

For:
* Ny bil, garanti, lite mekanikk som kan feile
* Ny spennende teknologi
* Slippe å tanke bensin
* Går godt
* Råfin bil
* Avgiftsfri, får mye for pengene
* Bytter to aldrende fossiler mot en ny avgiftsfri el.  Sparer forsikring og årsavgift, bidrar til bedre lokalt og globalt miljø

Mot:
* Verdifall / Total økonomi
* Ny produsent, ukjent byggkvalitet

Har ikke testet bilen ennå, men hvis det blir en positiv opplevelse så tipper jeg det blir kjøp med det formål å ha bilen lenge (for å gjøre totaløkonomien i dette prosjektet bedre).  Jeg tror også det går lenge før en kan kjøpe en like sprek og spennende bil til en slik pris, faktisk kan det være eneste mulighet siden avgiftsspøkelset kan ha senket sitt klamme tak om elbilene også innen det kommer en verdig etterfølger/konkurrent til TMS.

At Tesla er spennende illustreres godt ved at min nevø reserverte en X på flekken etter en kveld med litt youtubevideoer og øl.  Før den kvelden hadde han aldri tenkt tanken på å kjøpe elektrisk 

En billig brukt "småbil" ville altså vært det glupe valget for meg, men har ikke hatt for vane å gjøre fornuftige bilvalg.  Hva som skjer denne gangen finner jeg ut innen et halvår ....

[Dice]

Jeg har prøvd meg på regnestykke basert på bilen jeg har i dag, og forbruksmønsteret mitt. Jeg setter pris på om dere som har tanker rundt verditap og andre ting kan gjøre regnestykket mitt litt mer presist.

Dagens bil, utgifter pr. år:
Renteutgifter (nypris: 300k, bank: SPK): 7k
Verditap: 25k
Bensin: 24k
Bom: 3k
Parkering: 6k
Veiavgift: 3k
Forsikring: 5k
Sum: 66k

TMS:
Renteutgifter 13k
Verditap: 40k?
Strøm: 3,5ish k?
Veiavgift: 415 kr
Forsikring: 7k
Sum: 64k

Jeg forutsetter at service, reperasjoner, og alt annet vil være ca likt. Som dere ser er det et ganske unøyaktig regnestykke, hvor det er mange ting jeg ikke har tatt hensyn til. Uansett, jeg synes det ser ut som jeg vil få en mye fetere bil enn det jeg har i dag uten at utgiftene blir mye større. Er jeg helt på jordet?

[petersv]

En av de bedre regnestykkene jeg har sett det. Tror du ganske nært sannheten der.

Sier det kanskje siden det er ganske nært mine beregninger dog. 

Avskrivinger har jeg dog satt til 33k per år, da regner jeg med 15 års fartstid før skroting.

[timingbeltkiller]

Forøvrig er det særs dårlig PR for teknisk enkle elbiler når de trenger service både oftere og på lavere km-intervall enn både teknisk kompliserte biler med forbrenningsmotor og de aller mest kompliserte hybridbilene.

Servicebehovet er antakelig bare midlertidig så stort. Etterhvert er Tesla forhåpentligvis så trygg på sitt produkt at serviceintervallene økes til eks 2 år/50kkm. Med andre ord

Tror ikke det er et spørsmål om teknisk behov. Er snarere å la kundene betale for utviklingskostnader mv på samme måten som Kia lar kundene betale 7-års garantien via korte serviceintervall. Med andre ord ta inn på gyngene det du taper på karussellen.

Ellers var merknaden om korte intervaller myntet på samtlige elbil-tilbydere.

Når det gjelder oppkjøp er jeg helt sikker på at det store (MB, BMW,Toyota og VW) kommer med bud når den teknologien viser seg å være etterspurt og teknisk stabil på veien i den brede uttestingen TMS får nå. De store er svært optatt av å levere pålitelige produkter fordi de vil unngå tilbakekallings-aksjoner. Når de ser at TMS er nettopp det øker interessen .
Vær trygg- det store Bilprodusentene kjøper El-kompetansen når de ser en fordel for seg.
Jeg ser for meg MB som vrenger C+E+S-klasse ut av TMS-plattformen og vips er de stillt opp bredt i markedet for el-mobilitet. For de største er Teslas pris lommepenger- og går vesentlig fortere enn å starte fra scratch selv (time is money-ihertfall når vinden snur). 

Hva vi personlig mener eller føler er da svært irrelevant

ENIG!

[timingbeltkiller]

Jeg har prøvd meg på regnestykke basert på bilen jeg har i dag, og forbruksmønsteret mitt. Jeg setter pris på om dere som har tanker rundt verditap og andre ting kan gjøre regnestykket mitt litt mer presist.

Har noen merknader:
1. Verditapet
setter du til 25/40. Du forutsetter da vesentlig lavere %-avskriving på en bil til 600K enn til en som koster 300.
Forsiktigvis bør du regne lik avskriving = 30/60 eller 25/50. Og da er elbilens ekstra avskriving pga batterislitasje holdt utenom - se pkt 4 nedenfor.

Ellers er som kjent avskrivingen størst de første årene. Skal du som folk flest gjør, bytte bil etter 3-5 år, bør du derfor regne med vesentlig høyere beløp for begge bilene.

2. Bom, parkering, årsavgift
er fordeler som faller bort (sannsynligvis i etapper) etter 2017.

3. Batteriutgift
regner du til null. Det kan godt være du slipper å bytte før du har kjørt 200K km. Men slitasjen må du likevel betale som redusert bruktbilpris når du selger.
Restkapasiteten på batteriet vil bli det første og viktigste spørsmålet til bruktbilkjøperen.

Renault selger bilene uten batteri og leaser det i stedet ut til kunden. Salgsargument:
"Renault har med innføring av batterileiekonseptet fjernet all usikkerhet rundt batteriets levetid og kostnaden ved å erstatte batteriet med et nytt batteri. Dette er en ordning som gir kunden full trygghet."

For denne tryggheten krever de drøye 85 øre per km i batterileie uten moms og en drøy krone med moms.
Av konkurranseomsyn kan ikke denne batterikostnaden være tatt helt ut av lufta. Den må noenlunde tilsvare reell gjennomsnittskostnad for kundene som helhet.

4 Øvrige utgifter
er sikkert noe høyere på en storbil enn på en bil i mellomklassen. Men bortsett fra dekk utgjør dette neppe beløp som monner i totalen.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg syns det er best å se på regnskapet over hele levetiden til bilen. Ved bruktbilsalg vil da ditt eventuelle tap i forhold til reel bruksverdi være neste eiers gevinst. Og så får man vurdere om man vil ta dette tapet for å få seg ny bil, eller utnytte bruksverdien selv.

Om man har 200 000 kroner i egenkapital, kjører 16 000 km i året, parkerer ute, vil regnestykket for en 85 kWh Model S med skinn-interiør, tech-pakke, luftfjæring og vinterdekk være slik:

Innkjøpskostnad: 565 000 kroner
Finansieringskostnad: 41 000 kroner (6% effektiv rente, 5 år nedbetaling, 28% skattefradrag)
Elektrisitetskostnad: 75 000 kroner (240 000 km, 1 kW batterivarme i 24 t/døgn i 120 døgn/år i 15 år, 75 øre/kWh)
Dekk: 72 000 kroner (3 dekkskift av både vinter og sommerdekk. 3000 kr per dekk)
Forsikring: 105 000 kr (full kasko, 7000 kr/år)
Vedlikehold: 85 000 kr (50 000 kroner for første 8 år, deretter 5000 kr per år)

Så kommer de litt mer diskutable kostnadene:

Årsavgift: 25 000 kr (7 år med lavere årsavgift, deretter økning til normal sats)
Bompenger: 40 000 kr (7 år til med ingen bompenger, deretter 200 passeringer/år til 25 kr/stk)
Batteribytte: 0 kr (240 000 km bør være mulig på ett batteri)

Totalen havner på 1 008 000 kroner.

Når man sammenligner med en VW Passat Stasjonsvogn BlueMotion 1,6 105 hk TDI med navigasjon og vinterdekk blir tallene noe slik:

Innkjøpskostnad: 343 000 kroner
Finansieringskostnad: 19 000 kroner (6,8% effektiv rente, 5 år nedbetaling, 28% skattefradrag)
Dieselkostnad: 165 000 kroner (240 000 km, 0,44 l/mil pluss 20%, 13 kr/l)
Dekk: 16 000 kroner (2 dekkskift av både vinter og sommerdekk. 1000 kr per dekk)
Forsikring: 75 000 kr (full kasko, 5000 kr/år)
Vedlikehold: 60 000 kr (4000 kr per år)
Årsavgift: 44 000 kr (15 år)
Bompenger: 75 000 kr (200 passeringer/år til 25 kr/stk)

Her blir totalen 797 000 kroner. Altså blir Model S ca 200 000 kroner dyrere enn en Passat i lignende størrelse men ganske strippet for utstyr og kun 104 hk. Hvis man antar en "rettferdig" fordeling av merkostnaden blir dette kanskje 122 000 kroner i de første 7,5 år, og kanskje 80 000 kroner i de første 3,25 år. (Antar to tredjedeler av merkostnaden plassert på første halvdel av tidsperioden. Endringer i årsavgift, bompenger o.l vil overføres til bruktbilprisen.)

[jkirkebo]

Dieselkostnad: 165 000 kroner (240 000 km, 0,44 l/mil pluss 20%, 13 kr/l)

13 kroner literen i snitt de neste 15 årene? Ekstremt "optimistisk". Jeg betaler over 13,- pr. liter allerede i dag (13,32 i går når jeg fylte på Touranen).

Jeg tror fasiten blir nærmere 20,- i snitt over 15 år enn 13,-...

[Espen Hugaas Andersen]

Det vil alltid være usikkerhet når man prøver å forutse så langt frem i tid. Man kan endre tallene utifra hva man er komfortabel med å anta. Personlig fyller jeg bensin på ca 13,5 for tiden, og det er ikke uvanlig at jeg ser diesel ned i 12,5. Og forresten er ikke 20 kroner i 2028 det samme som 20 kroner i 2013. Med inflasjon på 3% skal man forvente at dieselprisen øker fra 13 til 20 kroner uten at realkostnaden øker.

Stort sett tror jeg tallene er noenlunde nøyaktige. Det er urealistisk å anta at en bil i M5-klassen skal kunne konkurrere i pris med småbiler og slikt. I hvert fall på sikt.

[timingbeltkiller]

Jeg syns det er best å se på regnskapet over hele levetiden til bilen. Ved bruktbilsalg vil da ditt eventuelle tap i forhold til reel bruksverdi være neste eiers gevinst. Og så får man vurdere om man vil ta dette tapet for å få seg ny bil, eller utnytte bruksverdien selv.

Kun et par bagatellmessige merknader:
1. Elprisen 75 øre.
Min februarregning er på 37 øre (+ fastavgift NOK 10) + nettleie 64 øre = 101 øre.
Strømprisen er lavere i år enn i fjor og mange andre år.
Hva er tilsvarende tall du har?

2. Skrapet Passat til NOK 343
Toyota averterer i disse dager alt annet enn skrapet Avensis stv til 343.