Sv: Priser på service - en sak for konkurransetilsynet

[Espen Hugaas Andersen]

Altså, om en kjøper ville kjøpe en Model S til 500 000 kroner, men prisen er subsidiert til 450 000 kroner, så er det 50 000 kroner i subsidier til kjøperen og det resterende er til produsenten.

Prinsippet stemmer ihvertfall, for man kan ikke si at man ikke personlig tjener noe på at det ikke er skatter og avgifter på elbiler.

Du har ikke lært enda Espen - støtte ikke subsidier... 


.. og seff tjener man ikke noe som helst! Man tjener jo ikke noe bare fordi avigift eller skatten er lavere.

Men du er sikkert typen som kommer hjem etter en tur til elkjøp hvor du har kjøpt ny TV på tilbud og så forteller kona at: "I dag har vi tjent xxx kroner"   

Man tjener nytteverdi på en bil som man i utgangspunktet var villig til å betale mer for enn det den kostet.

Jeg kan ta deg som eksempel. Du har bevist at du er villig til å kjøpe en i-MiEV til noe sånt som 250 000 kroner (som var ca prisen i 2011). Hvis du i stedet hadde betalt noe sånt som 190 000 kroner (som er ca prisen i dag), da kunne du fint ha betalt 60 000 kroner i skatter og avgifter, uten at dette hadde påvirket avgjørelsen din. Du anså at nytteverdien til i-MiEV var større enn 250 000 kroner, ellers hadde det vært umulig for deg å kjøpe en. (Såfremt du er en rasjonell aktør.)

Det finnes de som kjøper en i-MiEV i dag som er som deg, og ville også ha betalt 250 000 kroner i 2011, og disse er personene tjener 60 000 kroner på at det ikke er 60 000 kroner i avgifter på i-MiEV. Om det hadde vært 60 000 kroner i avgifter på i-MiEV (og mer enn dette på alternativer som Leaf, så klart) ville de betalt 250 000 kroner med glede.

[timingbeltkiller]

Støtten/Sponsing/Subsider er der for å styre forbruket i en ønsket retning.

Tolker dette som du mener "Støtte/Sponsing/Subsider" = tilnærmet synonyme begreper. JA/NEI ?

[timingbeltkiller]

Ny nøtt for foxy:
http://content.usatoday.com/communities/driveon/post/2012/02/president-obama-budget-electric-car-subsidies-chevrolet-volt/1#.UQJXfn6Ey3k

"""Obama seeks to boost electric-car subsidies to $10,000
President Obama's proposed budget calls for boosting electric-car subsidies to $10,000, up from the present $7,500, even though plug-ins are typically bought by the wealthy."""

Subsidiene som BO foreslår øket med $2.5K = federal income tax allowance = skattereduksjon.

[Øyvind.h]

Ny nøtt for foxy:
http://content.usatoday.com/communities/driveon/post/2012/02/president-obama-budget-electric-car-subsidies-chevrolet-volt/1#.UQJXfn6Ey3k

"""Obama seeks to boost electric-car subsidies to $10,000
President Obama's proposed budget calls for boosting electric-car subsidies to $10,000, up from the present $7,500, even though plug-ins are typically bought by the wealthy."""

Subsidiene som BO foreslår øket med $2,5K = federal income tax allowance = skattereduksjon.

I USA betaler du full pris for bilen, og får i etterkant frafalt et skattekrav.

Dette er ikke den samme løsningen som vi har i Norge. Du tar fortsatt utgangspunkt i at myndighetene har et krav mot elbileierne som de unnlater å inndrive. Det er ikke korrekt. De har valgt å ikke fremme krav om betaling av avgifter foreløpig.
Jeg er fortsatt ikke uenig i at det er fordelaktig å kjøpe og bruke elbil i Norge, men jeg er uenig i holdningen om at staten har krav på å motta penger fra meg uansett hva jeg foretar meg. Den typen tankegang er i mine øyne lik som at biler med få HK subsidierer biler med mange HK. Jeg vet du er uenig i dette

[Bent]

Artig med språkdebatt, selv om det kanskje ikke er forumet for det. Hiver meg på jeg.

Det som er med ord er at
1) juridiske definisjoner av dem er er helt klin uinteressante for hva ordene betyr i dagligtale,
2) hva et ord betyr dikteres av hvordan folk flest bruker det, ikke av hva som står i ordbøkene, og
3) de fleste ord har veldig flytende betydning med uklare avgrensinger mot nærliggende begreper.

Så, la oss si at Kåre Kremmer driver kebabsjappe, og Tore Torpedo stikker innom hver mandag for å hente beskyttelsespengene sine. En uke har Kåre satt opp et skilt på døra som sier "elbileiere 10% rabatt", og når Tore kommer innom og ser dette så sier han at dette er et kjempetiltak og på grunn av dette avstår han fra å kreve inn pengene den uka. Subsidierer da Tore Torpedo elbileiere?

[Griffel]

Støtten/Sponsing/Subsider er der for å styre forbruket i en ønsket retning.

Tolker dette som du mener "Støtte/Sponsing/Subsider/Diefferensiering av avgifter" = tilnærmet synonyme begreper. JA/NEI ?

I denne sammenhengen (for å styre forbruket i en ønsket retning) har de samme effekt og er derfor tilnærmet synonyme i betydning.
I andre sammenhenger behøver de ikke å være synonymer.

[flux]

De som sitter på mye kapital får en rekke "subsidier" i en eller annen form for å bruke kapitalen sin slik staten ønsker at de skal bruke den.

Elbilens fritak for mva. er en subsidie som er tilgjengelig og for de som ikke har så mye kapital. Det er bare å plassere sin kapital der nå med god samvittighet, du hjelper staten med din kapital til å oppnå en ønsket effekt.

[timingbeltkiller]

I USA betaler du full pris for bilen, og får i etterkant frafalt et skattekrav
Dette er ikke den samme løsningen som vi har i Norge..........

Klarer ikke å følge deg her. Er du enig eller uenig med foxy sin innskrenkende fortolkning av begrepet "subsidier"?
Dersom du er enig, kan du muligens svare på nøtten han ser ut til bevisst å unnlate å ta stilling til:

"""Kan du være så vennlig å oversette til norsk:
""""Subsidy
Economic benefit (such as a tax allowance or duty rebate)"""?

Kan du vennligst forklare ordbruken her:
"""Utvalget så ikke noen gode grunner til å ha denne formen for subsidier i merverdiavgiften."""
("Denne formen" viser tilbake til "mva-fritaket")?"""
PLEASE!

Og i tillegg gjerne forklare US-terminologien som bruker skattereduksjon synonymt med subsidier.

[Øyvind.h]

I USA betaler du full pris for bilen, og får i etterkant frafalt et skattekrav
Dette er ikke den samme løsningen som vi har i Norge..........

Klarer ikke å følge deg her. Er du enig eller uenig med foxy sin innskrenkende fortolkning av begrepet "subsidier"?
Dersom du er enig, kan du muligens svare på nøtten han ser ut til bevisst å unnlate å ta stilling til:

"""Kan du være så vennlig å oversette til norsk:
""""Subsidy
Economic benefit (such as a tax allowance or duty rebate)"""?

Kan du vennligst forklare ordbruken her:
"""Utvalget så ikke noen gode grunner til å ha denne formen for subsidier i merverdiavgiften."""
("Denne formen" viser tilbake til "mva-fritaket")?"""
PLEASE!

Og i tillegg gjerne forklare US-terminologien som bruker skattereduksjon synunymt med subsidier.

Jeg er enig med foxy i at man ikke kan kalle hva som helst for subsidier selv om man ser likhetstrekk. At du finner utenlandske sider som bruker skattereduksjon synonymt med subsidier endrer ikke min oppfattelse av hva subsidie innebærer. Ei heller endrer norske kilders feiltolkning av ordet etter min oppfatning.

Oversettelse:
Economic benefit (such as a tax allowance or duty rebate)"""? =  Skattefradrag eller rabatt på avgift.
Skattefradrag= fjerner et reelt krav. Dette kravet eksisterer ikke for elbiler i dag. I så fall skulle man eksempelvis betalt MVA, og så fått den refundert. MVA=0% og mva på elbil finnes altså ikke i Norge pt.

Rabatt på avgift: Igjen tar dette utgangspunkt i at det finnes et krav, noe det ikke gjør. Satsen er satt til 0% på mva, og man får således ingen rabatt. Det er besluttet at elbilene ikke skal avgiftsbelegges. Skal elbilen regnes som subsidiert fordi mva=0% er også det å ta med fastfood noe som er subsidiert av de som spiser fastfood i "restauranten" fordi mva satsen er forskjellig.
En subsidie ville vært om det faktisk eksisterte skatter og avgifter på elbilen, men man fikk pengene tilbakebetalt på en eller annen måte.

Etter mitt syn innebærer en subsidie at man får utbetalt penger eller at et reelt krav frafalles. Det finnes ingen utbetaling av penger, eller noe reelt krav som frafalles. Tar man utgangspunkt i at det finnes et reelt krav når det ikke eksisterer så tar man også utgangpsunkt i at staten har et krav på penger uansett hva man foretar seg. 

"""Utvalget så ikke noen gode grunner til å ha denne formen for subsidier i merverdiavgiften."""
("Denne formen" viser tilbake til "mva-fritaket")?"""
Denne setningen er feilformulert av noen som har misforstått ordet subsidie og tror at en avgift som ikke er innført innebærer at det er gitt rabatt. Dvs. det tas utgangspunkt i at man har et krav uavhengig av om en avgift er lagt på eller ei.


PS: jeg kommer ikke til å svare mer i denne tråden. Jeg har en annen oppfatning av ordet subsidie enn deg, og det endrer ikke på at vi er enige om at det er gunstig å eie elbil i Norge. Det er altså bare definisjonen på subsidie vi er uenige om, og vi kommer til å forbli uenige. Jeg er for øvrig heller ikke enig i at staten har et krav på mine penger uavhengig at om avgift er innført eller ikke.

[timingbeltkiller]

Artig med språkdebatt, selv om det kanskje ikke er forumet for det. Hiver meg på jeg.

Det som er med ord er at
1) juridiske definisjoner av dem er er helt klin uinteressante for hva ordene betyr i dagligtale,
2) hva et ord betyr dikteres av hvordan folk flest bruker det, ikke av hva som står i ordbøkene, og
3) de fleste ord har veldig flytende betydning med uklare avgrensinger mot nærliggende begreper.

ENIG!
Og fra teori til praksis:
Blir noen og i tilfelle hvem subsidiert når du kjøper + når du kjører TR?

[timingbeltkiller]

Jeg er enig med foxy i at man ikke kan kalle hva som helst for subsidier selv om man ser likhetstrekk. At du finner utenlandske sider som bruker skattereduksjon synonymt med subsidier endrer ikke min oppfattelse av hva subsidie innebærer. Ei heller endrer norske kilders feiltolkning av ordet min oppfatning.

Det er i drøyeste laget å avfeie Naturvernforbundet, regjeringsoppnevnt sakkyndig utredningsutvalg, WTO, The Global Subsidies Initiative,  internasjonalt anerkjente forskningsinstitusjoner, internasjonale økonomiske ordbøker + + + lik "norske kilders feiltolkning" og  "utenlandske sider som ......"

Dette blir en parallell til kreasjonistenes klokkertro på kartet har rett og terrenget tar feil når de to ikke stemmer overens.

[Bent]

ENIG!
Og fra teori til praksis:
Blir noen og i tilfelle hvem subsidiert når du kjøper + når du kjører TR?

Når jeg kunne få levert en Tesla i Trondheim så er det fordi staten har stilt til rådighet havner, veier og annen infrastruktur for å kunne få den fram til meg, samt organisert en væpnet ordensmakt som sørger for at bilen kommer fram uten at man må bestikke vikinghøvdinger på annenhver åskam mellom Oslo og Trondheim. Utgiftene staten har på dette tas normalt inn gjennom bl.a mva, og når staten velger å ikke kreve mva for min elbil så er alle de ovennevnte tjenestene å betrakte som en gave fra staten. Om det er jeg eller om det er Tesla og forhandleren i Trondheim som blir subsidiert er nærmest litt akademisk i sammenhengen, men en form for subsidie er det nok her. I praksis ville jeg ikke kjøpt bilen uten nullsatsen så kanskje det er Tesla og forhandleren som kan betraktes som subsidiemottaker, men på den andre siden så er jeg mye lykkeligere med bilen enn jeg var uten så kanskje jeg også er subsidiert. (Nytte- og morroverdien av bilen er for meg klart mer verdt enn det ville være å ha 700kNOK i bank eller fond.)

[elektrolux]

I går kunne jeg lese en overskrift i Avisen at jeg var blitt 500 000 kr rikere som følge av høyere boligpriser.

Gleder meg nå til å kjøpe Tesla S

[foxy]

Jeg er enig med foxy i at man ikke kan kalle hva som helst for subsidier selv om man ser likhetstrekk. At du finner utenlandske sider som bruker skattereduksjon synonymt med subsidier endrer ikke min oppfattelse av hva subsidie innebærer. Ei heller endrer norske kilders feiltolkning av ordet min oppfatning.

Det er i drøyeste laget å avfeie Naturvernforbundet, regjeringsoppnevnt sakkyndig utredningsutvalg, WTO, The Global Subsidies Initiative,  internasjonalt anerkjente forskningsinstitusjoner, internasjonale økonomiske ordbøker + + + lik "norske kilders feiltolkning" og  "utenlandske sider som ......"

Dette blir en parallell til kreasjonistenes klokkertro på kartet har rett og terrenget tar feil når de to ikke stemmer overens.

Juridisk er avgiftsfritak ikke definert som subsidier, uavhengig hva du mener eller naturvernforbundet og andre skriver på diverse nettsider.

På den lokale puben etter noen halvlitere er det helt vanlig å definere subsidier annerledes og også her kan man velge ikke følge den juridiske definisjonen som ligger til grunn i hele Europa. Og det er helt ok..

Kjernen for denne diskusjonen, uavhengig av begrepsdefinisjonen, bør uansett være om statens støtte for elbiler er ulovlig eller på andre måte forkastelig.

Er det for eksempel problematisk at staten støtter, i form av avgiftsfritak, laget/forening hvor dine barn utøver en sportslig aktivitet? Er det ikke helt vanlig at statlig støtte i form av avgiftsfritak blir brukt som styringsmidel for å fremme bl.a. helse og miljø - herunder også støtte for elbiler?

[Aspiranten]

Alle er vel enige om at statsubsidiert spillerutvikling til eliteklubbene i fotball er helt ok, så hvorfor elbilsubsidiediskusjon?

Fra og med tenårene og frem mot 50 års alderen så faller stadig flere ut av aktiv fotballspilling. Spesielt når på året man ble født har betydning for om man gidder å fortsatt spille konkurranselek når man nærmer seg 20 årene. Når man er 6 år så har det å være 6-11 måneder eldre enn de man konkurrerer med mye å si, og vil få konsekvenser i hvilke tilbakemeldinger man som spiller får. Det er derfor så få/ingen elitespillere i noen sport er født sent på året. Dessuten er det kraftig konkurranseelement i sport, så idèt gutter finner ut at de ikke blir best, så gidder de heller ikke å gjøre noen videre innsats. I 50 årene er det vel egentlig ingen som spiller aktivt lenger. Likevel blir fotball fremmet som ett viktig helsetiltak og subsidiert fra fra nakken og ned.

På den annen side har vi det klassiske friluftslivet som får omtrent null og niks i støtte til sammenlignet. Her er også statistikken og kulturen omvendt - får man friluftslivet inn med morsmelka så forblir man sannsynligvis utøver livet ut, til man stuper på vei opp på det siste fjellet. Det blir dessuten rekruttert flere og flere slik at andelen 50 åringer på tur gjerne er høyere enn andelen tenåringer som loffer med ryggsekk på tur. Dette til tross for at terskelen for å begynne med friluftsliv, og spesielt på vinteren, er vesentlig høyere enn å sparke en ball rundtomkring på en bane. Behovet for subsidiering er altså vesentlig større enn for ballek.

Likevel er det altså fotball som blir subsidiert mens fjellet må tiltrekke seg ungdommen på egenhånd.

Pføy