Sv: Parkering ladeplass uten å lade

[Ingebrigt]

Beklager fortoggale, men å hevde at ameikanerene gjerne tar i bruk el-biler blir litt voldsomt, ca 1 promille av nybilsalget i 2012 var elbil, og om hele teslas (planlagte) produksjon for 2013 selges på hjemmemarkedet kan det kanskje komme på 3 promille. Flesteparten av bilkjøperene der borte har forøvrig ikke råd å vurdere en bil som Model S, som av mange ses på som et statussymbol for de rike.

Mens i Norge har vi et elbilsalg målt i prosenter, nettopp på grunn av de kriminelt høye bilavgiftene som i alle år har skadet miljøog tatt livet av folk. For første gang tjener disse en hensikt og å fjerne disse nå vil bare føre til å drepe elbil markedet i her hjemme.

[fortoggale]

Mulig jeg blir angrepet fra to fronter her.

For det første, jeg tar ikke piller men det hender jeg savner noen.

Og det andre: Mitt poeng ovenfor amerikanerene er at de ser ut til å kjøpe el biler av ideell motivasjon, ikke økonomisk. I Norge er det et økonomisk insentiv for å kjøpe el-bil. Vi har da fått 10 - 12 ganger større el-biltetthet enn i USA. Siden utbredelsen er insitamentdrevet vil den antakelig kun vare så lenge insitamentene varer. Hva skjer når full toll og importavgift kommer på el biler, selv hvis andelen i Norge er 30% og 1% i Tyskland?

Mitt utganspunkt er at skatt skal betale drift av sammfunnet og ikke styre oppførselen av voksne mennesker. Å velge ledere som bestemmer hva vi har lov til og ikke leder oss til tyranniet.

Voksne tenkende mennesker må forstå at vi ikke kan forbruke mer enn en klode, vi har ingen rett til å forsøple for våre naboer eller rane fra våre barn. Med det demokratiske systemet vi har er det vår plikt å selv se hva som er rett og galt og slutte opp om de krefter som ansvarliggjør og opplyser oss. Ikke bruke det som et forum til å rotte seg sammen mot grupper vi ikke liker eller finner noe verdt.

Forøvrig vil jeg også gjøre oppmerksom på at vi må se på el-biler som multifuel: Den går på strøm fra vannkraft, vindkraft, solenergi, gasskraft, kullkraft, atomkraft og alt annet som kan skape energi. Hvis man er nødt til å benytte fossil energi er det enklere å fjerne NOx og CO2 fra punktutslippet fra kraftverket enn fra hvert enkelt kjøretøy.

[Balrog]

Bla bla...

Forøvrig vil jeg også gjøre oppmerksom på at vi må se på el-biler som multifuel: Den går på strøm fra vannkraft, vindkraft, solenergi, gasskraft, kullkraft, atomkraft og alt annet som kan skape energi. Hvis man er nødt til å benytte fossil energi er det enklere å fjerne NOx og CO2 fra punktutslippet fra kraftverket enn fra hvert enkelt kjøretøy.

Jeg er stort sett uenig i hva jeg oppfatter som dine naivt enkle løsninger på sammensatte og komplekse problemstillinger. Jeg skal likevel innrømme at jeg i mine yngre dager levde i den samme enkle virkelighet. Til informasjon kan jeg opplyse om at i det forgjettede USA subsidieres sukker med milliarder av kroner hvert år. Hvordan? Ved at sukkerprodusentene sponser valgkampanjen til presidentkandidatene fra begge de store partiene i topartistaten. Genialt. Kanskje bortsett fra at det ekstreme sukkerkonsumet ugjør det største helseproblemet i USA og vesentlig forringer humankapitalen i landet. Da Brundtland i WHO skulle publisere en rapport om den akutte helsefaren i stadig flere land i verden grunnet sukkerkonsumet fikk lobbyistene USA til å true med å fjerne all støtte til WHO hvis ikke rapporten ble arkivert i det sirkulære arkivet under pulten til Brundtland. Og vips var rapporten borte. De samme lobbyistene har klart å innføre forbud flere mindre og ikke-skadelige søtningsstoffer.

Bruker man et avgiftsregime riktig kan folk beholde sitt "frie valg" men samfunnet kan redusere usunt konsum og gi lettelser til sunt konsum. Brus er idag billigere enn juice og melk. Ved å skattlegge sukker og usunne E-stoffer og redusere avgifter på juce og melk kan avgiftssystemet hjelpe også ressurssvake mennesker til å velge riktig.

Slik det er nå er det bare de rikeste og  de aller mest idealistiske miljøvernere som kjøper elbil (samt et betydelig antall kollektivfeltbrukere, men det er en annen debatt..). Uten avgiftslettelser hadde vi selvsagt vært på USA-nivå i salg av elbiler, dvs at det hadde vært under 1.000 elbiler totalt i landet, og dette forumet hadde neppe eksistert.

Til alle komikere som vil fjerne bil og drivstoffavgifter: Hvordan skulle man da finansiere veibygging og -vedlikehold som årlig koster vanvittig antall milliarder? Det finnes ikke noe land i verden med flere asfalterte km med vei per innbygger enn i Norge, og ingen andre land har vanskeligere rammevilkår for veibygging med fjell og skrenter og telehiv (unntatt deler av Østfold). Jeg tviler ihvert fall på at en økning av inntektsskatten øremerket veibygging ikkke akkurat er noen velgermagnet. Nå har selvsagt FrP løsningen på det også: Sløse bort Statens Pensjonsfond Utland ("oljefondet") som de i tillegg skal finansiere mer politi, mer forsvar, bedre skole (privat drevet, men finansiert av det offentlige!), mer veier, mer pensjon, garantert umiddelbar legehjelp til alt folk måtte ønske, økt minstepensjon, lavere skatt til alle, fjerning av bilavgifter, lavere mva etc. etc.

MEN: Det siste avsnittet du skriver her er sabla bra. Av en eller annen merkelig grunn er det et argument som ALT for sjelden trekkes fram i debatten rundt elbiler, der elbil-hatere graver fram et forurensende kullkraftverk i indre Mongolia som grunn til å kjøre en tung dieselknatrer med snittforbruk på 2 liter på vinterstid. Det er som du skriver ingen tvil om hvor rensetiltak vil være mest effektiv - nemlig ved sentral kraftproduksjon. Endatil er energiutnyttelsen ekstremt bedre i en elbil som slipper å gjøre varmekraft til bevegelsesenergi.

[foxy]

Mulig jeg blir angrepet fra to fronter her.

For det første, jeg tar ikke piller men det hender jeg savner noen.

Og det andre: Mitt poeng ovenfor amerikanerene er at de ser ut til å kjøpe el biler av ideell motivasjon, ikke økonomisk. I Norge er det et økonomisk insentiv for å kjøpe el-bil. Vi har da fått 10 - 12 ganger større el-biltetthet enn i USA. Siden utbredelsen er insitamentdrevet vil den antakelig kun vare så lenge insitamentene varer. Hva skjer når full toll og importavgift kommer på el biler, selv hvis andelen i Norge er 30% og 1% i Tyskland?

Mitt utganspunkt er at skatt skal betale drift av sammfunnet og ikke styre oppførselen av voksne mennesker. Å velge ledere som bestemmer hva vi har lov til og ikke leder oss til tyranniet.

Voksne tenkende mennesker må forstå at vi ikke kan forbruke mer enn en klode, vi har ingen rett til å forsøple for våre naboer eller rane fra våre barn. Med det demokratiske systemet vi har er det vår plikt å selv se hva som er rett og galt og slutte opp om de krefter som ansvarliggjør og opplyser oss. Ikke bruke det som et forum til å rotte seg sammen mot grupper vi ikke liker eller finner noe verdt.

Forøvrig vil jeg også gjøre oppmerksom på at vi må se på el-biler som multifuel: Den går på strøm fra vannkraft, vindkraft, solenergi, gasskraft, kullkraft, atomkraft og alt annet som kan skape energi. Hvis man er nødt til å benytte fossil energi er det enklere å fjerne NOx og CO2 fra punktutslippet fra kraftverket enn fra hvert enkelt kjøretøy.

du burde da også kreve at norge slutter å produsere og selge olje og gass!

traff nylig en som var fosilbilhater og jobbet i oljeindustrien... 

[Bent]

traff nylig en som var fosilbilhater og jobbet i oljeindustrien... 

Trenger jo olje for å lage alle plastdelene som skal inn i elbiler da.

[fortoggale]

Da får vi ta det enkleste først. Foxy, tidligere i denne tråden ser du at jeg nevner noe om risiko med for høyt tempo på norsk oljeutvinning. Jeg har ingen problemer med at vi utnytter ressursene. Det bør imidlertid skje på en måte som optimaliserer Norges gevinst. Videre anbefaler jeg på det aller sterkeste at vi bruker av vårt overskudd til å bidra til en bærekraftig fremtid. Jeg vil være ytterst forsiktig med å bestemme hva som skal ligge i det. La gjerne teknologimiljøene på Forus, NTNUSINTEF, Asker, Kongsberg og andre få utfordringen og gi oss forslag til hva vi sammen kan drive frem til en del av hverdagen i morgen.

Så fikk jeg også en tirade fra Balrog i går kveld. La det for det første ikke være noen som helst tvil om at den eneste grunnen til at Noregs bonde- og småbrukarlag ikke støttes med millionbeløp for sukkerproduksjon er dårlige vekstvilkår for sukkerrør på 59 grader nord. Derimot subsidieres melkeproduksjonen kraftig og stakkars den mann som så mye som hvisker at alt melkefettet kan jo ikke være sundt.

Den reelle utfordringen er at makten ikke nødvendigvis ligger under demokratisk kontroll men gjerne hos særinteresser som f.eks sukkerlobbyen i USA eller her hjemme har vi storbedrifter, LO, Olympiatoppen og mange andre som med mer eller mindre hell utøver makt som vi kunne ønske oss deltakelse og innsikt i. For å hoppe over en logisk kjede og gå rett til konklusjonen, noe som sikkert blir notert i neste innlegg er det helt nødvendig at vi som har rett til å utøve makt gjennom alminnelige demokratiske systemer faktisk setter seg inn i fakta, forstå samfunnets problemstillinger, vurdere muligheter, trusler og alternativer. Vi må selv sette oss inn i det og ikke stole blindt på siste taler eller det som avisredaksjonene er enige om er det eneste saliggjørende.

Hvis vårt folk ikke oppfyller den plikten vil heller ikke vår medbestemmelse ha noen verdi. Makten flytter fra folkestyre til de som har kraft til å utøve den.

Jeg ser at du støtter mine resonementer for konsekvenser av selvstendige frie valg fult ut og lar deg frustrere av det. For å unngå de uheldige sidene ved at folket velger feil vil du påtvinge ditt syn gjennom tvang. Det er ikke sikkert det gir det beste resultat. Du kan kansje forbedre resultatet ved å stille krav til kvalifikasjon for stemmeretten. Jeg vil da forvente at kvalifikasjonene måtte bestå i faktiske og reelle kunskaper og ikke iterative dogmer som du kommer med.

Jeg er litt usikker på hvilke komikere du sikter til. De jeg omgås vil nøye seg med at bil- og drivstoffavgifter finansierer vegnettet, hverken mer eller mindre.

Forøvrig kom jeg til skade for å utelate vesentlig informasjon i går om CO2 betraktninger ved bruk av el biler. Det viser seg at selv om man kjører elektrisk med oppladning fra et kullkraftverk vil CO2 produksjonen per mil være vesentlig lavere enn for en bensinbil. Det skyldes tre faktorer: 1 - Energiregnskapet med å få hydrokarboner fra gruve/brønn til raffineri er gunstigere for kull, 2. Ingen raffinering og dermed energitap for kull, 3. Høyere virkningsgrad for et kullkraftverk enn en bensinmotor.

[foxy]

Nå er ikke ekspert på hverken landbruk eller sukkerproduksjon men jeg synes i alle fall at tollbarrierer for matvarer fra utlandet er noe av det verste i norsk politikk. Støtt gjerne norsk landbruk via skattelettelser osv, men ikke innskrenk friheten til å velge for oss forbrukere! ( Selv folk i gamle DDR hadde jo bedre utvalg i matbutikken enn man har i Norge nå    )

Derimot tviler jeg på din hypotese om at kullkraftverk strøm brukt i elbil er bedre enn modern fosilmotor ref miljøet...

[fortoggale]

Derimot tviler jeg på din hypotese om at kullkraftverk strøm brukt i elbil er bedre enn modern fosilmotor ref miljøet...

Bra, sjekk det!

Gjerne flere enn ett kraftverk og en enkelt bil. Jeg glerder meg til tallene dine.

[jahnarne]

Derimot tviler jeg på din hypotese om at kullkraftverk strøm brukt i elbil er bedre enn modern fosilmotor ref miljøet...

Ca. utslipp pr. kWh for kullkraft er 1000g CO2. Om du antar ca. 10% energitap fra produksjon til bil og et forbruk på ~0.15kWh/km, får du ca. 160-170g CO2 / km. En supergjerrig Polo slipper ut ~90g CO2 / km. MEN, så må man jo legge på de 2kWh som skal til for å raffinere olje til bensin. Dette tilsvarer ~0,12kWh/km, altså 120g CO2/km. Totalt 210 CO2/km.

Forøvrig er TUs artikkel om eksport av norsk kraft interessant i denne diskusjonen - http://www.tu.no/energi/2012/10/24/-krafteksport-oker-co2-utslippene.

[foxy]

Derimot tviler jeg på din hypotese om at kullkraftverk strøm brukt i elbil er bedre enn modern fosilmotor ref miljøet...

Ca. utslipp pr. kWh for kullkraft er 1000g CO2. Om du antar ca. 10% energitap fra produksjon til bil og et forbruk på ~0.15kWh/km, får du ca. 160-170g CO2 / km. En supergjerrig Polo slipper ut ~90g CO2 / km. MEN, så må man jo legge på de 2kWh som skal til for å raffinere olje til bensin. Dette tilsvarer ~0,12kWh/km, altså 120g CO2/km. Totalt 210 CO2/km.

Forøvrig er TUs artikkel om eksport av norsk kraft interessant i denne diskusjonen - http://www.tu.no/energi/2012/10/24/-krafteksport-oker-co2-utslippene.

mange rare tall alltid i en slik diskusjon...

utslipp kullkraftverk varierer fra 900-1500 g co2/kwh (tyskland) men greit nok med 1000 g/kwh..

jeg fant: 51.1 g/kWh for well-to-tank greenhouse gas emissions for diesel.

polo diesel ca. 0.38 kwh/km -> 118 g/km totalt

epa leaf: 0.21 kwh/km og ellers dine tall -> 230 g/km totalt

om vinteren med oppvarming i elbilen blir regnestykket ikke bedre...

ser ikke at du kommer i mål med påstanden om at kullkraftverkstrøm brukt i elbil er bedre utifra miljøhensyn enn en modern fosilbil.

[jkirkebo]

jeg fant: 51.1 g/kWh for well-to-tank greenhouse gas emissions for diesel.

ser ikke at du kommer i mål med påstanden om at kullkraftverkstrøm brukt i elbil er bedre utifra miljøhensyn enn en modern fosilbil.

Skal du bruke worst case marginalkraft for elbil (kullkraft) bør du nesten gjøre det samme for bensin/dieselbilen også. Well-to-tank for oljesand kommer vesentlig dårligere ut enn olje fra Nordsjøen...

[foxy]

jeg fant: 51.1 g/kWh for well-to-tank greenhouse gas emissions for diesel.

ser ikke at du kommer i mål med påstanden om at kullkraftverkstrøm brukt i elbil er bedre utifra miljøhensyn enn en modern fosilbil.

Skal du bruke worst case marginalkraft for elbil (kullkraft) bør du nesten gjøre det samme for bensin/dieselbilen også. Well-to-tank for oljesand kommer vesentlig dårligere ut enn olje fra Nordsjøen...

Det var bare et tilsvar til påstanden om at "om man kjører elektrisk med oppladning fra et kullkraftverk" er det alltid bedre enn fosilbiler og det er ikke brukt worst case tall på kullkraft.

Uansett hvilke tall man bruker og hvordan man vri og vender på det er konklusjonen: Bygg ut fornybar energi!

[PerBear]

Utslippene fra fossilt drivstoff er alltid oppgitt med utgangspunkt i kjøretøyets utslipp men når vi skal sammenligne fossilbil og elbil må vi se på hele drivstoffkjeden, ellers vil jo elbilen, med null lokale utslipp, vinne uansett.

Data for utslipp på en fossilbil er i Norge basert på EU sine standard forbrukstester. Disse kjøres i laboratoriemiljø for å være repeterbare. Det er langt fra reell driftsituasjon og er  for lave sammenlignet med normal bruk.

En må derfor korrigere for å finne omtrentlige fornuftige utslippstall, og deretter regne seg bakover mens en legger på energiforbruk for hvert ledd. Her er et eksempel:

Snittforbruk for den norske personbilparken er oppgitt til 158 g [CO2] /km basert på fabrikkenes verdier ihht EU norm.

Hvis vi ser på typisk matpakkekjøring med to korte turer, hjem-jobb om morgenen, og retur på ettermiddagen med kald bil og gjerne litt køkjøring kan en anta 30% høyere forbruk enn EUnorm fordi motor og katalysator må oppnå optimal temperatur som krever ekstra drivstoff.

I tillegg må vi kjøpe drivstoffet på bensinstasjonen så vi må kjøre noen km ekstra for å fylle. Dessuten får bensinstasjonen drivstoffet transportert dit med tankbil, og når vi fyller forsvinner litt ut i luften osv. La oss si at sammenlagt blir forbruk av drivstoff fra raffineriet 40% høyere enn oppgitt forbruk på bil: 158 g/km * 1/(1-0,4) =  263 g/km

Rensing og foredling av råolje for å produsere drivstoff er ekstremt energikrevende: "Petroleum refining is the most energy-intensive manufacturing industry in the United States and accounts for about 7.5% of total U.S. energy consumption" (http://www.eia.gov/emeu/mecs/iab98/petroleum/energy_use.html)

For å produsere bensin går det med varierende mengde energi, avhengig av hydrokarbonmiks. Siden vi sammenligner med kullkraft, altså den verste strømkilden, sammenligner vi til gjengjeld med tung råolje som må renses for svovel og krackes. Dette krever typisk 1/3 av energimengden av drivstoffet som medfører totalt CO2 utslipp på: 263 g/km *1/(1-0,3) = 375 g/km

For å få råvarene fram til raffineriet går det med typisk 5% av energien (http://netenergy.theoildrum.com/node/6356) som øker utslippet til: 375 g (km * 1/(1-0,95) = 395 g /km

Men olja må utvinnes fra reservoaret. Dersom vi hadde brukt skiferolje har det en vanvittig dårlig energiavkastning, typisk 2-2,5. Vi bruker i dette eksempelet tjæresand med EROI på 3,1 dvs. at når en starter med 4,1 fat olje vil produksjonen forbruke 1 fat  mens en får ut energimengde tilsvarende 3,1 fat olje (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested)

Derved blir endelig well-to-wheel utslipp: 375 g/km *1/(1-1/3,1) = 555 g CO2 /km

Sammenligner en dette tallet med energiforbruk til en elbil drevet at et dårlig kullkraftverk (ca 1500 g CO2 pr kWh inkl overføringstap) blir det 300 g CO2 /km på en bil som bruker 200 Wh/km som er en reell verdi (oppgitt 150-170 Wh/km).

Den reelle situasjonen for elbilen er mye bedre, og blir stadig forbedret siden de fleste land får stadig større andel fornybare strømkilder i energimiksen.

Men selv med kun kullkraft på batteriet sparer elbilen oss for mer enn dobbelt så stort utslipp som oppgitt pr km for fossilbilen. Dette fordi alt utslippet som følge av utvinning, foredling samt infrastruktur for det marginale fossile drivstoff er større enn det lokale, målte utslippet.

[foxy]

Utslippene fra fossilt drivstoff er alltid oppgitt med utgangspunkt i kjøretøyets utslipp men når vi skal sammenligne fossilbil og elbil må vi se på hele drivstoffkjeden, ellers vil jo elbilen, med null lokale utslipp, vinne uansett.

Data for utslipp på en fossilbil er i Norge basert på EU sine standard forbrukstester. Disse kjøres i laboratoriemiljø for å være repeterbare. Det er langt fra reell driftsituasjon og er  for lave sammenlignet med normal bruk.

En må derfor korrigere for å finne omtrentlige fornuftige utslippstall, og deretter regne seg bakover mens en legger på energiforbruk for hvert ledd. Her er et eksempel:

Snittforbruk for den norske personbilparken er oppgitt til 158 g [CO2] /km basert på fabrikkenes verdier ihht EU norm.

Hvis vi ser på typisk matpakkekjøring med to korte turer, hjem-jobb om morgenen, og retur på ettermiddagen med kald bil og gjerne litt køkjøring kan en anta 30% høyere forbruk enn EUnorm fordi motor og katalysator må oppnå optimal temperatur som krever ekstra drivstoff.

I tillegg må vi kjøpe drivstoffet på bensinstasjonen så vi må kjøre noen km ekstra for å fylle. Dessuten får bensinstasjonen drivstoffet transportert dit med tankbil, og når vi fyller forsvinner litt ut i luften osv. La oss si at sammenlagt blir forbruk av drivstoff fra raffineriet 40% høyere enn oppgitt forbruk på bil: 158 g/km * 1/(1-0,4) =  263 g/km

Rensing og foredling av råolje for å produsere drivstoff er ekstremt energikrevende: "Petroleum refining is the most energy-intensive manufacturing industry in the United States and accounts for about 7.5% of total U.S. energy consumption" (http://www.eia.gov/emeu/mecs/iab98/petroleum/energy_use.html)

For å produsere bensin går det med varierende mengde energi, avhengig av hydrokarbonmiks. Siden vi sammenligner med kullkraft, altså den verste strømkilden, sammenligner vi til gjengjeld med tung råolje som må renses for svovel og krackes. Dette krever typisk 1/3 av energimengden av drivstoffet som medfører totalt CO2 utslipp på: 263 g/km *1/(1-0,3) = 375 g/km

For å få råvarene fram til raffineriet går det med typisk 5% av energien (http://netenergy.theoildrum.com/node/6356) som øker utslippet til: 375 g (km * 1/(1-0,95) = 395 g /km

Men olja må utvinnes fra reservoaret. Dersom vi hadde brukt skiferolje har det en vanvittig dårlig energiavkastning, typisk 2-2,5. Vi bruker i dette eksempelet tjæresand med EROI på 3,1 dvs. at når en starter med 4,1 fat olje vil produksjonen forbruke 1 fat  mens en får ut energimengde tilsvarende 3,1 fat olje (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested)

Derved blir endelig well-to-wheel utslipp: 375 g/km *1/(1-1/3,1) = 555 g CO2 /km

Sammenligner en dette tallet med energiforbruk til en elbil drevet at et dårlig kullkraftverk (ca 1500 g CO2 pr kWh inkl overføringstap) blir det 300 g CO2 /km på en bil som bruker 200 Wh/km som er en reell verdi (oppgitt 150-170 Wh/km).

Den reelle situasjonen for elbilen er mye bedre, og blir stadig forbedret siden de fleste land får stadig større andel fornybare strømkilder i energimiksen.

Men selv med kun kullkraft på batteriet sparer elbilen oss for mer enn dobbelt så stort utslipp som oppgitt pr km for fossilbilen. Dette fordi alt utslippet som følge av utvinning, foredling samt infrastruktur for det marginale fossile drivstoff er større enn det lokale, målte utslippet.

hehe   - prøver du å være morsomt? 

[19quiz76]

Hva savner du i utregningen, Foxy? Tallene for CO2-utslippene i kjeden for fossil drivstoffproduksjon underbygges av bl.a. denne case study(-en):

http://greet.es.anl.gov/files/1c49xpjg