XC40 EV i Sandvika storsenter ulykken. (Første tråd)

[hELgenen]

Begynner å bli påfallende enkelt å skylde på bilene for førerfeil. Det er vel strengt tatt ingenting som tilsier at elektriske biler er mer utsatt for utilsiktet aksellerasjon enn andre biler. Googler jeg dette så er det et renn av sånne påstander som nesten alltid ender opp i førerfeil. Ikke mange dager siden det var enda ny sak. Fører i 80-åra, kall meg gjerne fordomsfull men jeg ville nok startet der...

Det er vel strengt tatt motsatt. I alle tider har man skyldt på fører - det er først de siste årene når hybrider og senere elbiler kom, at man har sett at noen stiller spørsmålstegn på om det er elektronikken som feiler.

Og siden veldig mye styres av elektronikk i form av ulike programmberbare chips i dag - og alle som har arbeidet med utvikling av programvare vet at det er utrolig fort gjort å implementer en feil - så finner jeg det mer og mer sansynlig at det faktisk er tekniske feil som dukker opp.

Jeg har satt opp et lite smarthus selv - og gud bedre hvor ofte har jeg opplevd feil . Ikke det at man kan sammenligne dette direkte - men dersom du har programmert et smarthus og alt fungerer brillefint i måneder, for ikke si år - så plutselig fungerer ikke ting som før lengre og feiler - hva i all verden kan slikt skyldes? Jeg har feilsøkt mye og ofte finner jeg feil på firmware - andre ganger finner jeg signalfeil. Spesielt Zigbee er utsatt for dette, men også z-wave enheter kan slikt skje. Wifi enheter er søppel og vil alltid kunne bli lett berørt av signalfeil - så de kan man i praksis ikke stole på. Og selv om dette ikke er direkte overførbart til elektronikken i bilene - så er jeg overbevist om at noe lignende kan skje med biler og signaler. Jeg vet jo fra mine elkraft studier at elektronikk kan forstyrres av elektriske felt - jeg har også studert elektronikk og IT utvikling og vet at feil oppstår her osv...Jeg er hellig overbevist om at feil kan oppstå i elektronikken man har i biler - 100% sikker. Hvorvidt dette er tilfelle i disse sakene med bilene som aksellerer selv vet jeg jo ikke - men jeg finner det defintivt ikke usannsynlig - heller snarere tvert imot.

[submarine]

Enig i dette - denne historien er full av kunststykker en turner kunne blitt misunnelig på.
Jeg klarer ennå ikke helt se for meg hvordan dette fysisk skal ha skjedd. Jeg er derfor skeptisk til at det i hele tatt er skjedd slik man har ytret i media. Jeg holder fortsatt en knapp på at det er noen sensorer her som har gitt feil signal, men at etterforskningen ikke helt klarer å fange opp at dette og dermed bygger sine hypoteser på de signaler de leser av.

...

En bil bør utformes med tanke på sikkerhet fremfor komfort - i alle fall en Volvo. Dessverre har mange tatt en copy-cat av Tesla her uten kanskje selv å ha gjennomført studier.

Og siden veldig mye styres av elektronikk i form av ulike programmberbare chips i dag - og alle som har arbeidet med utvikling av programvare vet at det er utrolig fort gjort å implementer en feil - så finner jeg det mer og mer sansynlig at det faktisk er tekniske feil som dukker opp.

Jeg aner ikke hva du har av erfaring eller kunnskap av hvordan biler i Europa blir typegodkjent.  Jeg antar ingen.

Akselerasjonspedalen har ikke bare én, men flere sensorer som alle må samstemme for at pedalen i det hele tatt skal gi effekt til mororen(e).  Min erfaring fra Tesla er at pedalen har tre uavhengige sensorer, to digitale og en analog der signalene distribueres over to uavhengige CAN-bus'er.  Er det forskjeller i signalene, vil pedalens effekt reduseres eller avbrytes.  Dette systemet var adoptert fra Mercedes på tidlige Model S modeller, helt sikkert optimalisert siden.  Her er det altså veldig god redundans.  Et så viktig instrument MÅ ha redudans som kan stoles på.

Jeg tenker Volvo som har rykte for å være en veldig sikker bil, har minst samme redundans.

Prove me wrong, if you can!

[Electric cars in Norway]

Enig i dette - denne historien er full av kunststykker en turner kunne blitt misunnelig på.
Jeg klarer ennå ikke helt se for meg hvordan dette fysisk skal ha skjedd. Jeg er derfor skeptisk til at det i hele tatt er skjedd slik man har ytret i media. Jeg holder fortsatt en knapp på at det er noen sensorer her som har gitt feil signal, men at etterforskningen ikke helt klarer å fange opp at dette og dermed bygger sine hypoteser på de signaler de leser av.

...

En bil bør utformes med tanke på sikkerhet fremfor komfort - i alle fall en Volvo. Dessverre har mange tatt en copy-cat av Tesla her uten kanskje selv å ha gjennomført studier.

Og siden veldig mye styres av elektronikk i form av ulike programmberbare chips i dag - og alle som har arbeidet med utvikling av programvare vet at det er utrolig fort gjort å implementer en feil - så finner jeg det mer og mer sansynlig at det faktisk er tekniske feil som dukker opp.

Jeg aner ikke hva du har av erfaring eller kunnskap av hvordan biler i Europa blir typegodkjent.  Jeg antar ingen.

Akselerasjonspedalen har ikke bare én, men flere sensorer som alle må samstemme for at pedalen i det hele tatt skal gi effekt til mororen(e).  Min erfaring fra Tesla er at pedalen har tre uavhengige sensorer, to digitale og en analog der signalene distribueres over to uavhengige CAN-bus'er.  Er det forskjeller i signalene, vil pedalens effekt reduseres eller avbrytes.  Dette systemet var adoptert fra Mercedes på tidlige Model S modeller, helt sikkert optimalisert siden.  Her er det altså veldig god redundans.  Et så viktig instrument MÅ ha redudans som kan stoles på.

Jeg tenker Volvo som har rykte for å være en veldig sikker bil, har minst samme redundans.

Prove me wrong, if you can!

Interessant sub...  det du skriver om Tesla men vet du Volvo har dette eller ikke?

[submarine]

Som jeg skiver, så vet jeg ikke hvor mange sensorer Volvo har men jeg kan ikke fatte og begripe at en kan få en bil (inklusiv Volvo) typegodkjent i Europa uten noe som helst redundans på akselerasjonspedalens posisjon.

Dette er bilens kanskje viktigste signal, så å insinuere og spekulere i at dette ikke tas på alvor av bilprodusenter slik hELgenen gjør, uten noe bevis, synes jeg er veldig destruktivt og ufint.  Slike signaler, inklusiv rattutslag og bremsesignal, logges i alle nyere biler og kan ikke forfalskes på noe vis.

Skal en fortsette denne kospirasjonsteorien, synes jeg en burde legge frem fakta om det motsatte er tilfelle.

[Electric cars in Norway]

Dette er bilens kanskje viktigste signal, så å insinuere og spekulere i at dette ikke tas på alvor av bilprodusenter slik hELgenen gjør, uten noe bevis, synes jeg er veldig destruktivt og ufint.  Slike signaler, inklusiv rattutslag og bremsesignal, logges i alle nyere biler og kan ikke forfalskes på noe vis.

Skal en fortsette denne kospirasjonsteorien, synes jeg en burde legge frem fakta om det motsatte er tilfelle.

Ja det er mange meninger og også jeg tar ofte feil ingen av oss er jo spesialister...

Tror vel uansett du tar i litt vel mye når det gjelder «konspirasjons teorier» se mer på det helg... skriver som undring. Det må da være lov?

Men fint du kom med info om de tre gass funksjonene på Tesla men du vet ikke om Volvo har dette?

Når det gjelder denne Dagbladet saken hva tenker du om den? Passer den inn i den gass med tre sensorer teorien din som du sa Tesla hadde?

https://www.dagbladet.no/nyheter/volvoen-skjot-fart-skremmende/81994715

[arthur]

Det kan virke som ekspertisen her nærmest utelukker muligheten for at dette var en brukerfeil hvilket jeg finner litt underlig.

[Ingeniøren]

Nå har det vel vært tilbakekalling på denne bilen før pga mulig feil på biler som tar av utilsiktet, slik at det kanskje ikke er så rart vi spekulerer...

Personlig synes jeg det er greit å ha en bil som ikke kan startes før jeg sitter godt i setet, trår på bremsen og så trykker på start knappen 

[hELgenen]

Som jeg skiver, så vet jeg ikke hvor mange sensorer Volvo har men jeg kan ikke fatte og begripe at en kan få en bil (inklusiv Volvo) typegodkjent i Europa uten noe som helst redundans på akselerasjonspedalens posisjon.

Dette er bilens kanskje viktigste signal, så å insinuere og spekulere i at dette ikke tas på alvor av bilprodusenter slik hELgenen gjør, uten noe bevis, synes jeg er veldig destruktivt og ufint.  Slike signaler, inklusiv rattutslag og bremsesignal, logges i alle nyere biler og kan ikke forfalskes på noe vis.

Skal en fortsette denne kospirasjonsteorien, synes jeg en burde legge frem fakta om det motsatte er tilfelle.

Hvorfor tror du bilene har redundans mhp brems og gass når Boing konstruerte sine 737 max slik at
kun en av sensorene var aktive om gangen?

https://www.nrk.no/urix/flyet-som-har-blitt-en-hodepine-for-boeing-1.14470605

Hvor ble det av redundansen til Telenor når de skulle gjennomføre vedlikehold på nødnettet?

https://www.nrk.no/norge/nodnumrene-var-nede_-_-uakseptabelt-at-det-skjer-igjen-1.17124753

Det er ikke slik at all utvikling i bilbransjen gjøres på en måte som bedrer sikkerheten noe NCAP nå har begynt å innse.

https://www.elbil24.no/nyheter/vil-endre-kravene-for-fem-stjerner/81072027

Munro i https://leandesign.com/ leverer jo mange rapporter til ulike produsenter - og der har mantraet vært de siste årene at man må se til Tesla - fjern brytere, la enhver del i bilen fylle minst 2 funksjoner. Ut fra et kostnads perspektiv er det jo gull, men ut fra et sikkerhetsperspektiv er det ikke gitt at alle disse ideene er fornuftige. Slik tenkte man sikkert i Boing også da man konstruerte 737 max.
Og slik har man garantert tenkt hos ulike bil produsenter også.

Bare se på nye volvo EX-30 - her er jo det meste plassert på en skjerm - alt gjort for å spare kostnader.
Hvordan kan man da være så sikker på at man ikke har spart noen kroner andre steder også - steder som kan påvirke sikkerheten og sårbarheten til bilene - slik Boing gjorde?

Jeg har som sagt ingen inngående kunnskap om bilbransjen eller Volvo spesifikt - men jeg har vært med på å lage IT systemer og planer for kraftsystemer som fra bunn av
ble konstruert med redundans i tankene. Så ser jeg at over tid så blir eksisterende systemer erstattet med nye systemer der redundans IKKE inngår , eller kravet til redundans blir lavere enn før. Dette er en utvikling som jeg tror er gjort for å spare penger og utnytte kapasitet
bedre.  En naturlig konsekvens av dette er jo at sikkerheten bygges NED - ikke opp.

Ut fra det man leser i aviser og får med seg gjennom ulike medier, så dukker det tilsynelatende opp flere og flere historier der bilen "gjør ting" man som fører ikke mener man har gjort..


Jeg velger å tro at det er noe substans i det som sies - at det finnes tilfeller der det som skjer
skyldes teknisk feil. Selvfølgelig skjer det menneskelige feil også - det kan man aldri avskrive, men jeg lar meg skremme av alle historiene, og jeg finner det mer og mer sansynlig at flere av sakene faktisk skyldes teknisk svikt eller rett og slett feil konstruksjon. Og jeg aksepterer ikke at man går inn i slike saker
og leser av status på sensor og konkluderer. Jeg har selv opplevd for mye tull med elektronikk der sensorer sier at en enhet er tilkoblet og på, mens den i virkeligheten ikke er det. Så jeg VET jo at sensorer ikke alltid forteller sannheten. Derfor er redundans viktig - og hvorvidt man har ekte redundans i disse bilene på sensorer som styrer gass,brems osv - det vet jeg dessverre ikke så jeg skal ærlig innrømme at jeg synser om dette. Men jeg vil ikke gå så langt å kalle det en konspirasjonsteori - for jeg tror ikke dette er noe man bevisst har gjort for å få et bestemt utfall.  Det ville i seg selv være ganske så idiotisk at en bilprodusent går inn og designer noe som de vet kan feile - men de kan fort designe noe som viser seg å feile..og det er den teorien jeg legger frem.........

[daktari]

Hvis føreren har forsøkt å ta bena først fra passasjersetet så kan hen ha truffet bremsen og så sklidd foten til gassen. Du må jo trykke ned for å løfte kroppen opp.
Låret treffer giret, eller det blir brukt som håndtak. Baken sitter på midtkonsollen.
Enten gir bilen gass allerede da, eller hen glir seg ned i førersetet og bilen tar så av.
Hvis setebelte ikke var på en gang kan det forklare også hvorfor dette blir en dødsulykke.

[Vix]

"Simen Huse i Simco har analysert elektroniske data fra biler i over 20 år. Han er kritisk til Statens vegvesens konklusjoner om brukerfeil i rapporten om Sandvika-ulykken."

https://www.motor.no/aktuelt/sandvika-ulykken-kan-ikke-se-om-gasspedalen-har-vaert-trykket-inn/295833

[Electric cars in Norway]

"Simen Huse i Simco har analysert elektroniske data fra biler i over 20 år. Han er kritisk til Statens vegvesens konklusjoner om brukerfeil i rapporten om Sandvika-ulykken."

https://www.motor.no/aktuelt/sandvika-ulykken-kan-ikke-se-om-gasspedalen-har-vaert-trykket-inn/295833

Vix takker for info. Ja det må jeg si....jeg så ikke den komme....så her er det tydeligvis ikke helt rett frem...Det blir spennende å se om det blir mer i denne saken eller om det roer seg ned. Tipper siste ord ikke er sagt i denne saken

[Ingeniøren]

"Simen Huse i Simco har analysert elektroniske data fra biler i over 20 år. Han er kritisk til Statens vegvesens konklusjoner om brukerfeil i rapporten om Sandvika-ulykken."

https://www.motor.no/aktuelt/sandvika-ulykken-kan-ikke-se-om-gasspedalen-har-vaert-trykket-inn/295833

Vix takker for info. Ja det må jeg si....jeg så ikke den komme....så her er det tydeligvis ikke helt rett frem...Det blir spennende å se om det blir mer i denne saken eller om det roer seg ned. Tipper siste ord ikke er sagt i denne saken

Han sier vel akkurat det jeg har lest andre steder og nevnt her inne før og som bilene har blitt sjekket for ved innkalling. Fukt og eller korrosjon kan gjøre at elektronikken på pedalen gir melding om fullt på drag av gass uten at pedalen er rørt. Det er dette signalet som er registrert av den svarte boksen og dermed vet man ikke om pedalen ble trykket inn bare at bilen fikk signal om å gi på fra elektronikken knyttet til pedalene...

Men de har bare sett på dette og ikke ting knyttet til om det er trygt at biler starter opp selv slik at utenkelige omstendigheter kan føre til en ulykke, noe man med enkle grep kan sikre seg bedre mot...

[Idiot]

Aldri en dag uten eksperter som skal uttale seg. Det er jo fint lite nytt eksperten kommer med, mer en grei generell oppsummering. Ei heller er dette rakettforskning, det er dagens teknologi. Er nok mye frykt her, nytt og skummelt. Det ser også ut som at konspirasjonene lever fritt om at bilprodusentene bevisst ser bort fra tekniske feil.
Digresjon: NRK hadde en ekspert fra NTNU om trikkeulykka i Oslo. Tre alternativer for teknisk svikt. Andre fikk tømt seg for uendelig med synsing og mening om alle problemene med de nye trikkene. Viste seg at føreren mistet bevisstheten.

[Suverin]

Samme type bil fire dager etter Sandvika-ulykken:

"– Rolf hadde fått bilen på plass og var ferdig med parkeringen. Så peip det i dekkene, og bilen spratt bakover 30–40 centimerer der den traff bakveggen. Deretter skjøt den fart framover igjen. Fem–seks meter rett i murveggen på andre siden. Jeg trodde ikke mine egne øyne og tenkte: Nå dør han, forteller Bjørg.

Men spørsmålene er mange. Hvordan kunne dette skje?

– Jeg forstår det ikke selv, sier Rolf.

– For å få dette til måtte jeg først gi gass bakover. Så skifte gir til drive og deretter gi gass framover. Det skal vel ikke være mulig å skifte gir om foten presser inn gasspedalen, undrer Rolf.

Rolf hadde på seg treningsbukse og vanlig spasersko da ulykken skjedde. Han tror ikke fottøyet kan ha fått foten til å trykke på feil pedal.

– Jeg gjorde i alle fall ikke dette med viten og vilje. Jeg kunne jo drept både Bjørg og meg selv, understreker Rolf, som er pensjonert revisor og har kjørt mye bil i sitt liv. "

https://www.motor.no/aktuelt/her-smeller-volvoen-rett-i-veggen-glad-du-lever/296251

[Daniel_0007]

Litt rart at begge ulykkene er med eldre folk