Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[JohanH]

Vet ikke hvor alvorlig "trussel" VWs investering i Solid State Ion er mot Tesla, men her et et perspektiv
http://www.bloombergview.com/articles/2014-12-10/why-tesla-has-a-target-on-its-back

Takk for lenken. Ganske dårlig artikkel. Tesla er konservative mens VW er nytenkende siden de kjøpte 5% av et firma med 12 ansatte uten patenter eller produkter? Ja vel.

Første kommentaren var dog ganske precis:
"VW has purchased 5% in a start-up battery company. Means close to nothing. Equivalent to buying a lottery ticket. Any automaker that is not investing in battery production capacity to make 100k plus long range electric vehicles is not serious about electric vehicles. Tesla is not wedded to anything. Virtually any chemistry can be put into a Tesla format cell. Tesla has planned for the current cell to be obsolete in 10 years and will amoritize its Gigafactory battery equipment in 5 years. Conversely, VW has an e-Golf that can go ~85 miles and cost $36k. Brilliant.

Tesla Model S starts at $70k and Model 3 will start at half that or ~$35k. The average selling price is $106k for the Model S and likely ~$50k for Model 3. But that is above the base for those that want and are willing to pay for extras. The Toyota Mirai is functionally a $57k Corolla that only sits four people, needs to be refueled at special and very rare gas stations, and is subsidized by Toyota to the tune of ~100k per vehicle. More like a joke than a competitor.

BMW i3 $42k and 81 mile EPA range. More brilliance. BMW is now installing 24 kWh chargers at its dealerships and selling to any business that wishes to buy them. 24 kWh is too slow to recharge a long range electric vehicle. BMW has tipped its hand. It is not serious about electric vehicles. Hybrids with 250 hp-500 hp gasoline engines with tiny electric motors is green washing. On top of being incredibly complex, repair prone, and generally stupid. Hybrids with 2 cylinder BMW motorcycle engines and 2.4 gallon gas tanks are another sad joke. A small number of BMM aficionados and collectors might be suckered into buying these but long term the mass market will see them for what they are; a failure in the marketplace.

Press releases from Audi and Porsche are not competition. Another sad joke."

[Rio]

JohanH:

Her sammenligner du hva VW har (i 2014) og hva Tesla påstår de får om en stund.

Utover det er det interessant at noe som tydeligvis "heier på Tesla" går opp i formfaktoren på batteriene, når Teslas egen CTO beskriver problemstillingen som helt irrelevant.

[sigurdi]

Den cylindriske formfaktoren er nok den mest gunstige, med tanke på effektiv kontroll/kjøling på enkelt celler og pr idag billigere å produsere med tanke på vekt/kapasitet, men må ikke bli slik fremover.
Blir andre enige om en formfaktor og får opp produksjons kapasiteten betraktelig kan nok det hjelpe på, når de produserer hver sin lille serie med egne pakker blir det dyrt.
Er bare å se på Nissan sine egne fabrikker, Nissan kjøper ikke fra dem engang. :-(
Fabrikkene til Nissan går på tomgang, pga det ikke finnes kjøpere nok til de "billige" bilene som alle har råd til?

[Rio]

Den cylindriske formfaktoren er nok den mest gunstige, med tanke på effektiv kontroll/kjøling på enkelt celler og pr idag billigere å produsere med tanke på vekt/kapasitet, men må ikke bli slik fremover.
Blir andre enige om en formfaktor og får opp produksjons kapasiteten betraktelig kan nok det hjelpe på, når de produserer hver sin lille serie med egne pakker blir det dyrt.
Er bare å se på Nissan sine egne fabrikker, Nissan kjøper ikke fra dem engang. :-(
Fabrikkene til Nissan går på tomgang, pga det ikke finnes kjøpere nok til de "billige" bilene som alle har råd til?

Det var teknisk sjef i Tesla som sa at den diskusjonen var irrelevant - det eneste som betyr noe er pris. Personlig har jeg ingen forfaktorfavoritter.

[Porsgrunn]

Det stemmer at Straubel sa det.

Det er ikke veldig overraskende, han sa også mange andre ting som f.eks:

Cellene de bruker i dag er det mest optimale som er tilgjengelig for dem.

Ideelt burde cellene være noen mm både tykkere og lengere. Men det er ikke tilgjengelig i store nok kvanta.

Han gikk langt i å antyde at GF er en mulighet til å definere formfaktor selv.

Han var veldig tydelig på at store firkanta celler bare flyttet utfordringene til innvendig i cellene. Noe som han sa gjør dem dyrere.

Han sa at han tror ikke lithium batterier kommer til å dominere i all evighet, men kunne ikke se at noen arvtager skulle bli komersielt tilgjengelig før minst om 10 år.

Og som nevnt så sa han at Tesla ikke har noe behov for å holde på en formfaktor og vill bytte om det kommer nye og bedre alternativer.

Å dra det ene lille poenget helt ut av sammenheng blir kanskje litt mye fakta plukking.

[NegativeElectrode]

Samsung investerer også i Solid State Li-Ion http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,18313.msg297147.html#msg297147

Jeg vil gjette på at flere av aktørene som er vant til å operere i high-tech og innovasjonsintensive industrier satser på flere enn en teknologi. At både VW og Samsung har en fellesnevner er interessant.

[Amoss]

Samsung investerer også i Solid State Li-Ion http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,18313.msg297147.html#msg297147

Fra artikkelen:

Seeo currently has cells (though not in use commercially) capable of operating with an energy density of 350 Wh/Kg (watt-hour per kilogram), but it's now targeting 400 Wh/Kg — around double that used in most electric vehicles today.

I følge Elon er de alt i dag på 350Wh/kg, og nærmer seg 400... Så noen stor forbedring er det nok ikke på det feltet. Men det kan jo være andre fordeler - Volum? Levetid? Pris?

At både VW og Samsung har en fellesnevner er interessant.

... og GM:
http://fortune.com/2014/09/18/sakti3-lithium-ion-battery/

The Ann Arbor company has raised some $30 million from backers such as GM, the Japanese industrial giant Itochu, the state of Michigan, and venture capital firm Khosla Ventures. The breakthrough that has them excited? Sakti3 has developed a solid-state lithium-ion battery that uses a similar production technique to today's flat-panel TV displays and solar cells.

Virker på meg som om "solid state" er dagens moteord på batterifronten    (men håper det ikke bare er varm luft...)

[NegativeElectrode]

Ja, hva skal vi si om The Thing fra BMW?
http://blog.caranddriver.com/meet-bmws-silent-700-horsepower-tesla-killer-its-called-the-thing/

Det er jo IKKE en elbil, så en konkurrent i kontekst av denne tråden er den ikke. Den kan kanskje konkurrere som flaggskip, men vil være avhengig av avgiftspolitikk om den kan konkurrerere på pris. Antageligvis mye dyrere.

Mine 2 cents er at når denne kommer på markedet, så er Tesla veletablert som elbil produsent i dette segmentet og som ihht til Musks masterplan har skaffet dem de pengene de trenger som springbrett for å bli en volumprodusent. BMW er litt sånn som en okse som ser en rød klut , mens Tesla har en plan med de dyrerere modellene sine. Det er et virkemiddel for å bane vei for elbiler og strategisk inntektskilde frem til de er mer etablerte. Jeg tror Musk kalkulerer med at han vil møte skarp konkurranse i segmentene for TMS og TMX på et senere tidspunkt, men det spiller ingen rolle, da Tesla kom i mål med sin plan før de andre kom på banen.

Så spørs det om noen er smarte nok, og har nok ressurser, til å sikte seg inn på konkurrere direkte med TM3 istedet.

[Havebigfun]

Jeg tror det er svært smertefullt for BMW å bli slått både på ytelse og på bærekraft. Derfor måtte de komme med noe kraftig noe .
Denne bilen har en elektrisk rekkevidde på ca 100 km og kommer 2020 hvis jeg husker rett. Det blir vel som en i8 når den omsider kommer- snerten bil men langt i fra å kunne drives hovedsakelig på elektrisitet.
Showbil- spør du meg.

[kos]

Hei da jeg kjøpte Teslaen sa de at den lå 10 år for sin tid. Om noen vil konkurrere med tesla 8 år etter at den ble lansert, så er det ingen konkurrent. Antar at Teslaen vil utvikle seg de neste 6 årene. Samtidig så må Tesla model s få andre konkurrenter enn en annen tesla. etter hvert som flere Teslaer kommer på banen og SC nettverket vokser i Europa, Asia og Amerika vil de bare feste seg som nr 1 produsent av elbiler. Så får vi håpe at de store kommer med noe, ikke bare bybiler med kort rekkevidde. Som står og krangler over små hurtigladere på hvert hjørne. Uansett det er langt fram før Tesla får skikkelig konkurranse. 2017 - 2020 HALLO. 

[Car-El]

La mæ tenke litt høyt om rekkevidde på elbiler.

1. Det ser ut til at forbruket på elbiler blir rundt 200W/km. Noen kjører med lavere forbruk og noen med høyere. Selv så lå jeg med et forbruk på cirka 200W/km nå i November tur/retur Trondheim. 2300km var distansen, så for å gjøre det enkelt for utregninger så setter jeg 200W/km som standard. Det blir 2kWh mila, fint og rundt.

2. Jeg har letet etter informasjon på CHAdeMO og CCS (COMBO T2) om lade hastighet. Det eneste jeg fant var at CHAdeMO kan lade med en hastighet på 62,5kW.  CCS har jeg ikke funnet noe konkret annet om at det er snakk om opp mot 100kW. Har sett litt på ABB og Garo sine hjemmesider om hurtigladere. Der finner jeg bare at de raskeste laderene er på 50kW.
=> 50kW / 2kW mila = 25 mil i timen med lading. (250km i timen)

3. Langkjøring, over 400 km tur/retur. 200 km i en Tesla er ingen problem. 200km krever 40kWh, med 200W/km (referere til punkt 1). 20 minutter lading ved en SC og du har strøm nok til å komme deg tilbake.  Med en Nissan Leaf, som det sies har en rekkevidde på 10 mil om vinter, så må det da lades 3 ganger ved hurtigladere. Vil bare skyte inn at 10 mil blir 20kWh, igjen refereres til punkt 1. Så ved hver gang så må det lades 10 mil. Dette gir en stå tid på 3 ganger 24 minutter. Alså 1 time og 12 minutter. Her er regnestykket: 10 mil / 25 mil i timen = 0,4 time = 24 minutter. Og dette må gjøres 3 ganger. Dette på grunn av liten batterikapasitet.

4. Effektiv langkjøring fåes ved større batteri? Ja og nei. Om denne Nissan hadde fått et større batteri så den hadde klart å kjøre 20 mil, som nevnt i punkt 3, så må den da lade 20 mil for retur. 20 mil / 25 mil i timen = 0,8 time = 48 minutter. Dette er over det dobbelte tiden hva en Tesla må  stå å lade, men sparte seg en hurtiglading. Alså 24 minutter. Så JA, større batteri vil gi en mere effektiv langkjøring, men problemet her er vel mere at det tar forlang tid å lade med CHAdeMo og CCS.

5. Ladestasjonene. Tesla har bygget opp et (suverent) nettverk av SC. Her er det tatt høyde for lengden mellom SC og batterikapasiteten. Så det virker. Kjøre i 20 mil, 20 minutter pause, så nye 20 mil. Så en strekning Tromsø - Trondheim blir det 5 pauser på 20 minutter. Det er fulgt akseptabelt. Hadde man skulle kjørt sammedistansen med dagens Nissan Leaf måtte man ha ladet 11 ganger. 11 gange 24 minutter blir 264 (4 timer & 24 minutter). Så er det da disse 11 hurtigladerene. Vet at Grønn Kontakt prøver å få til noe i NordNorge. Statoil "mat & tjafs" skal bygge ut noe...  Alle disse har sine forskellige betalingsystemer og priser. I stedenfor å plugge i bilen og la den identifisere seg. (Nok en genial ting med Tesla.) Statoil tar vist 44kr for 15 minutter, som gir 176kr/timen. Men så trenger man bare å stå i en halvtime (24 minutter, se punkt 3.), så da blir det bare 88kr for 10 mil. 8,8kr/mila. Ikkje helt billig det da. Så er jeg ikkje sikker på hva Grønn Kontakt og de andre energiselvskapende tar for en lading og så kan man være abonenter som gir billigere lading. Så for å sette en pris sier jeg 75kr i snitt. Da betaler man 825kr for å kjøre en elbil fra Tromsø til Trondheim. Men ved en tilsvarende bil som har dieselmotor så skal det gå å komme seg på undet 800kr for samme distansen. Og tru mæ. Kan folk spare penger så gjør vi det. Bare se rundt bensinstasjonene når prisen er lav. Så Ladestasjonene som er komersielle gjør at folk må brenne litt for "miljøbilen" og være villig til å betale litt ekstra for å kjøre langt. Tesla sine SC er ikke i dag komersiell, men kan fort gjøres det. Tenk så enkelt. Ingen betaling eller forskellige identifiseringer og regninga kan komme i posten eller e-faktura.


Konklusjon min er at om det skal komme en konkurent til Tesla så må baterikapasiteten opp, ladehastigheten må opp og det må bli enklere å betale/identifisere seg.

[Rio]

Car-El: Ladeeffekten er begrenset av batteripakken (hovedsakelig) og for alle batterikjemier faller den etter hvert som batteriet blir ladet.

Selv om du kunne koblet en e-Golf eller en Leaf til en "Super Charger" så ville man ikke kunne lade noe videre raskere enn de allerede gjør.

[Leaf_2014]

Sikkert gammelt nytt, tar det med læll. Virker som kjøreturen er veldig elektrisk med hydrogen med umiddelbart moment og stillhet.

[Dennis]

Har troa på at man kommer til å se mer av hydrogen bilene.
Men de er jo strengt talt en elbil og trenger slik det er idag også batteri for å lagre energi ved bremsing og i tillegg til å kunne yte maks ved pådrag, fordi hydrogen cellene ikke klarer å lage energi kjapt nok.
Så en høy ytelses hydrogenbil vil uansett måtte ha et ganske så stort batteri.

Hydrogen biler som den feks Toyota er jo en elbil bare med mindre batteri og fuel cell som rekkevidde forlenger vil nå jeg si.

[Havebigfun]

Hovedproblemet med hydrogen er fortsatt at det er rel ineffektivt og dertil dyrt å produsere. Får man tak i gratis strøm kan det regne seg - ellers ikke. Gratis strøm finnes, eks i Nordtyskland hvor mange vindkraftanlegg stoppes når det blåser fordi det mangler overføringskapasitet. Hadde de produsert strøm/hydrogen istedet for ikkenoe kunne man få et fint lokalt hydrogenmarked som kan fore slike biler. Det samme kan tenkes på den langstrakte norske kyststripen.
Designmessig greier Toyota altså å toppe Prius med god margin - ser ut til at det er viktig å skille seg ut i neg retning når man kjører miljøvennlig.