Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[Espen Hugaas Andersen]

Såvidt meg bekjent koster hydrogendrivstoff mindre for forbrukere om det unntas avgifter, men om dette ikke gjøre så får man et problem. I USA og endel land med svært lave avgifter må nok teknologien utvikle seg adskillig før man greier å produsere det til en vettug kostnad. Ift bykjøring om vinteren er vannutslippene fra hydrogenbilene et problem ift is på vegen.

Mindre kostnad enn hva?

I beste fall tar det ca 50 kWh/kg hydrogen. Man kommer seg i området 50-125 km på en kg hydrogen, altså er forbruket ca 400-1000 Wh/km. En elbil bruker i området 180-300 Wh/km, altså er energikostnaden i 2-3 ganger så høyt for en hydrogenbil som for en elbil.

Prisene i Norge blir da, med 75 øre/kWh og 14 kr/l bensin:

Elbil: 13,5-22,5 øre/km
Hydrogenbil: 30-75 øre/km
Bensinbil: 70-140 øre/km

Prisene i Tyskland blir da, med 200 øre/kWh og 12,5 kr/l bensin:

Elbil: 36-60 øre/km
Hydrogenbil: 80-200 øre/km
Bensinbil: 62,5-125 øre/km

[Griffel]

Hydrogen er jo dødfødt som drivstoff per dags dato.
Alt for dyrt å produsere, så det må gjøres noen virkelige kvantesprang i forhold til utvinnings metoder før hydrogen biler skal bli noe reelt alternativ for vanlige folk.

per dags dato er nok dette sant.
Kvantesprang er nok ikke nødvendig, men noe bedre må det bli.
( http://www.sintef.no/Presserom/Forskningsaktuelt/Lager-hydrogen-med-bedre-virkningsgrad/ )

Nå er det vel slik at dersom all strøm ble produsert i dårlige kullkraftverk var det ingen vits med elbiler.

Dersom strømmen blir produsert i magasinkraftverk (eller atomkraftverk) er det ingen vits med hydrogenbiler.

Dersom mye strøm blir produsert med "tilfeldig kraft" vind og sol begynner hydrogen og bli gunstig.
(Energlagring i tank framfor batterier). ( http://www.tu.no/kraft/2013/03/28/vil-produsere-hydrogen-fra-vindkraft )
( Blir innslaget av tilfeldig kraft i nettet for stort må en til med lagring )

Kommer det et kvantesprang i Ultrakapasitorteknologi slik en trodde for 10-15 år siden er situasjone en helt annen. Spørsmålet er nesten hvem som komme først i mål superduper kondensator eller H₂ teknologi.

[janmb]

Av nysgjerrighet, hva er det egentlig som er så vanskelig/energikrevende i prossesen med å utvinne hydrigen som drivstoff? Spalte ut oksygenet i vann?

[Espen Hugaas Andersen]

Av nysgjerrighet, hva er det egentlig som er så vanskelig/energikrevende i prossesen med å utvinne hydrigen som drivstoff? Spalte ut oksygenet i vann?

Ja. Ett kg hydrogen har energiinnhold på ca 40 kWh, og når man splitter vann for å få hydrogen er det 20-40% tap. Altså tar det ca 50-65 kWh for å produsere ett kg hydrogen. I tillegg må hydrogenet komprimeres for å kunne fraktes rundt i ikke alt for store tanker, dette medfører også et tap på noen prosent.

[Griffel]

Av nysgjerrighet, hva er det egentlig som er så vanskelig/energikrevende i prossesen med å utvinne hydrigen som drivstoff? Spalte ut oksygenet i vann?

Ja. Ett kg hydrogen har energiinnhold på ca 40 kWh, og når man splitter vann for å få hydrogen er det 20-40% tap. Altså tar det ca 50-65 kWh for å produsere ett kg hydrogen.

Med det betyr kanskje ikke så mye i de tilfelle når produksjone av vidkraft er så stor at valget står mellom å betale for eksport av overskuddskraft, stenge vindmølleparke eller produsere hydrogen.
Ikke dagens problemstilling men nesten. ( og Sintef/UiO mener virkningsgraden kan forbedres, se lenger opp i tråden, og at de har en teknologisk prosess som er ledende)
(Hyundai hevder at de vil ha konkuransedyktige biler med brenselcelle om få år)

[jkirkebo]

Med det betyr kanskje ikke så mye i de tilfelle når produksjone av vidkraft er så stor at valget står mellom å betale for eksport av overskuddskraft, stenge vindmølleparke eller produsere hydrogen.
Ikke dagens problemstilling men nesten.

På våre trakter er bruk av pumpekraftverk en vesentlig bedre løsning i det tilfellet der.

[Griffel]

Norge er anderledeslandet med magasinkraft, og stor fleksibilitet. På våre trakter behøver vi stort sett ikke pumpe, bare spare litt på vannet når det blåser som verst.
En anne sak er det at Tyskland og Danmark nærmer seg produkasjonstak på tilfeldig kraft. Den må så eksporteres med tap til Norge, pumpes med tap i pumper og rørledninger til et magasin, produseres med tap i rørledninger og generator, eksporteres tilbake til Tyskland med tap i overføringer.
Etterhvert blir virkningsgraden ikke så bra der heller.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg tenker hydrogen har ingen fordel i forhold til elbiler når det kommer til energilagring. Om Norge hadde 2 millioner elbiler med 40 kWh batteri, og man kunne bruke 20% av denne kapasiteten til å absorbere produksjonstopper ved hjelp av intelligent lading, ville man kunne barbere energitopper på 16 GWh. Dette tilsvarer 500 stk 4 MW vindturbiner som kjører på full effekt i 8 timer. (Ca 3 ganger så mye vindkraft som Norge har installert per dags dato.)

[janmb]

Hadde man virkelig ønsket å gjøre noe for miljøet så hadde Norge etablert flere store Thoriumbaserte kjernekraftverk for lengst. Det er utrolig synd at folks holdninger til moderne kjernekraft er så vrangforestilte som de er. Norge hadde vært et ypperlig land for slik elproduksjon - vi er både seismisk og politisk stabile OG har tilnærmet ubegrenset tilgang på egnet lagerplass for avfall.

Anbefaler alle som ikke kjenner til dette å lese seg opp på Thorium.

Dette, i tillegg til vesentlig utbygging av mer vannkraft, kunne forsynt båe Norge og deler av Europa med ren elkraft.

[Griffel]

Anbefaler alle som ikke kjenner til dette å lese seg opp på Thorium.

For eksempel her: http://www.forskning.no/artikler/2011/mars/283672

[Sjøhyene]

Hadde man virkelig ønsket å gjøre noe for miljøet så hadde Norge etablert flere store Thoriumbaserte kjernekraftverk for lengst. Det er utrolig synd at folks holdninger til moderne kjernekraft er så vrangforestilte som de er. Norge hadde vært et ypperlig land for slik elproduksjon - vi er både seismisk og politisk stabile OG har tilnærmet ubegrenset tilgang på egnet lagerplass for avfall.

Anbefaler alle som ikke kjenner til dette å lese seg opp på Thorium.

Dette, i tillegg til vesentlig utbygging av mer vannkraft, kunne forsynt båe Norge og deler av Europa med ren elkraft.

+1

Desverre virker all oljen vår bedøvende på vår evne til å tenke nytt

[Griffel]

Jeg tenker hydrogen har ingen fordel i forhold til elbiler når det kommer til energilagring. Om Norge hadde 2 millioner elbiler med 40 kWh batteri, og man kunne bruke 20% av denne kapasiteten til å absorbere produksjonstopper ved hjelp av intelligent lading, ville man kunne barbere energitopper på 16 GWh. Dette tilsvarer 500 stk 4 MW vindturbiner som kjører på full effekt i 8 timer. (Ca 3 ganger så mye vindkraft som Norge har installert per dags dato.)

Jo større innslaget blir av tilfeldig kraft jo vanskeligere blir denne balansen. Et forsøk med balansering av nettet ved hjelp av elbilenes batterier skjer på Bornholm (Edison project). Dette kan nok fungere på korttids utgjevning (dager-uke) men skal større energimengder lagres et 1/2år og distribueres kan det være mer lønnsomt å lagre energien i hydrogentrykktanker enn i batterier, selv om virkningsgraden blir dårligere (prisen på batterier og  tilgang på metaller til batteriproduksjon kan avgjøre dette). Hydrogenet kan jo brukes i termiske motorer så en er ikke helt avhengig av utviklingen av brenselsceller for å få biler til å rulle på hydrogen. Utslippet er i alle fall bare vann.

Om Edison project se: http://www.edison-net.dk/

[Nordtroms]

Hadde man virkelig ønsket å gjøre noe for miljøet så hadde Norge etablert flere store Thoriumbaserte kjernekraftverk for lengst. Det er utrolig synd at folks holdninger til moderne kjernekraft er så vrangforestilte som de er. Norge hadde vært et ypperlig land for slik elproduksjon - vi er både seismisk og politisk stabile OG har tilnærmet ubegrenset tilgang på egnet lagerplass for avfall.

+1 thorium er sikrere enn konvensonelle atomkraftverk, har myyyye større utnyttelsesgad av råstoffet og halveringstiden til avfallet er bare en brøkdel av uranavfall. Og det beste av alt er kanskje at Norge har store mengder av stoffet. Hadde våre politikere vært litt fremovertenknende så hadde vi vært kommet mye lengre.
Anbefaler alle som ikke kjenner til dette å lese seg opp på Thorium.

Dette, i tillegg til vesentlig utbygging av mer vannkraft, kunne forsynt båe Norge og deler av Europa med ren elkraft.

[Cowboystrekk]

Såvidt meg bekjent koster hydrogendrivstoff mindre for forbrukere om det unntas avgifter, men om dette ikke gjøre så får man et problem. I USA og endel land med svært lave avgifter må nok teknologien utvikle seg adskillig før man greier å produsere det til en vettug kostnad. Ift bykjøring om vinteren er vannutslippene fra hydrogenbilene et problem ift is på vegen.

Mindre kostnad enn hva?

I beste fall tar det ca 50 kWh/kg hydrogen. Man kommer seg i området 50-125 km på en kg hydrogen, altså er forbruket ca 400-1000 Wh/km. En elbil bruker i området 180-300 Wh/km, altså er energikostnaden i 2-3 ganger så høyt for en hydrogenbil som for en elbil.

Prisene i Norge blir da, med 75 øre/kWh og 14 kr/l bensin:

Elbil: 13,5-22,5 øre/km
Hydrogenbil: 30-75 øre/km
Bensinbil: 70-140 øre/km

Prisene i Tyskland blir da, med 200 øre/kWh og 12,5 kr/l bensin:

Elbil: 36-60 øre/km
Hydrogenbil: 80-200 øre/km
Bensinbil: 62,5-125 øre/km

Mente ift bensin. Greier ikke se at du har tatt med ting som distribusjon og fortjeneste ved utvikling av hydrogen, så et annet anslag et sted (husker ikke hvor) som viste betraktelig høyere reel utgift enn hva du skisserer. Å operere med en kW\h-pris på 0,75,- er også i overkant optimistisk, ihvertfall der jeg bor, strømprisen hos oss inkl avgifter har ligger på ca 1,- kW. I Norge vil hydrogen trolig komme endel bedre ut enn bensin såfremt det ikke avgiftsbelegges i særlig grad. I f.eks USA tror jeg ikke prisen vil være særlig god tatt dyrere innkjøp av hydrogenbiler i betrakning.

[Espen Hugaas Andersen]

Mente ift bensin. Greier ikke se at du har tatt med ting som distribusjon og fortjeneste ved utvikling av hydrogen, så et annet anslag et sted (husker ikke hvor) som viste betraktelig høyere reel utgift enn hva du skisserer. Å operere med en kW\h-pris på 0,75,- er også i overkant optimistisk, ihvertfall der jeg bor, strømprisen hos oss inkl avgifter har ligger på ca 1,- kW. I Norge vil hydrogen trolig komme endel bedre ut enn bensin såfremt det ikke avgiftsbelegges i særlig grad. I f.eks USA tror jeg ikke prisen vil være særlig god tatt dyrere innkjøp av hydrogenbiler i betrakning.

Jeg tok ikke med produksjon/distribusjon/profitt/osv, nei. Jeg tenkte jeg bare skulle ta med energikostnadene, da det er disse som er av størst betydning for hva man kan håpe på å kunne få til på laaang sikt. Hydrogen selges per dags dato i Norge for 90 kr/kg, eller ca 1,8 kr/kWh om man regner 50 kWh/kg, og selges med tap, da faktisk kostnad ligger i området 10 ganger så høyt. (90 kr/kg tilsvarer ca 72-180 øre/km, der elbilen koster 13,5-22,5 øre/km, og bensinbilen ligger på 70-140 øre/km.)

Det at hydrogen kan være billigere enn bensin har egentlig ganske lite å si, så lenge hovedkonkurrenten er elbil. Elbil vil bli betydelig billigere enn bensinbil og hydrogenbil i de neste årene.

Og forresten er 75 øre/kWh ikke veldig uvanlig når det gjelder marginal strømkostnad. Det vil så klart variere fra sted til sted.