Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[Rio]

Dette er ikke nedrakking, men det har foreløpig ikke vært prioritert. 'De andre' enn Tesla lager OK elbiler, men de går fort kort,  lader for sakte og har stort sett for liten plass til å være annet enn bil nr 2. Og da er de ikke gode nok. Det er vel en grunn til at E-Golf og Zoe snart dobler rekkevidden?

hgs:

Jo, det er nedrakking, og det er nærliggende å si snobberi.

Joda, selvsagt går en Leaf eller e-GOLF mindre enn en Tesla - de koster også ca 1/3 (i runde tall). Ingeniørmessig er det en bragd å lage en elbil til 1/3 av prisen!

Og det er selvsagt helt OK å ha en elbilsatsing som starter med "bil nr 2", all den tid vi vet at batterier er tunge og dyre, men blir lettere og billigere. Hva er "galt" med å starte med å selge biler som er "nr 2"?

Denne kontinuerlige nedrakkingen er akkurat like tåpelig som å rakke ned på Skoda for ikke å lage Maserati-type biler. Skoda (og Leaf, og e-GOLF) lager biler som flere folk har råd til. Joda, de er fremdeles for dyre, men større firma har gjerne et annet tidsperspektiv enn oppstartsbedrifter.

At Zoe og e-GOLF snart dobler rekkevidden er selvsagt noe folk vet skjer. Det er jo nettopp planlagt.

[Rio]

Hva er din definisjon på gode elbiler?

Jeg vet ikke hva staleands definisjon er, men jeg vil definere en god/attraktiv elbil som en elbil som selger like bra som sine fossile konkurrenter, uten insentiver eller skattemessig/regulatorisk forskjellsbehandling. I dag er de eneste elbilene som er i nærheten av å få til dette Model S og Model X.

Riktignok er det ikke mange steder der det ikke finnes insentiver eller forskjellsbehandling, men det finnes enkelte markeder der man kan se at Model S selger i området av like godt som S-klasse. Og i de markedene der det er insentiver og forskjellsbehandling er S-klasse &co helt utklasset salgsmessig.

Skal man se på f.eks e-Golf, så er det bare å spørre seg, hva selger best? e-Golf eller fossil Golf? Når e-Golf selger best så er e-Golf en god/attraktiv elbil.

Dette er en falsk sammenligning, mellom biler i helt forskjellige markeder.

Det er, selvsagt, teknisk mye lettere å lage en super-elbil, enn en vanlig elbil som skal masseproduseres til en billig penge. Dette fordi batterier er kostnadsdrivende, og utgjør prosentvis en langt større andel av kostnaden i små biler, dersom de skal gå langt.

Når Tesla har solgt billige, masseproduserte (nesten) feilfrie (!) biler i noen år, så kan man sammenligne. Men å sammenligne biler i Porsche-klassen med biler til 1/3 av prisen er ganske meningsløst.

Det betyr ikke at jeg "rakker ned" på Tesla - de har gjort utrolig mye for elbiler. Det betyr at jeg reagerer på den stadige nedrakkingen av andre elbilprodusenter, som velger å operere i et annet segment enn Tesla.

[Elbil fundamentalist]

Det er kun Tesla som lager elbiler utover compliance kravene til bl.a California, inntil nå nylig. Den eksisterende bilbransjen er utrolig sendrektige og skynter seg veeeeldig langsomt. De vil ikke bruke oppfinnelser og royalties før de er utgått på dato, f.eks adaptive kjørelys som Citroën "padda" hadde allerede på 50 tallet ble først tilgjengelig her på 2000 tallet.  Utallige med andre eksempler her, sikkert en del ekspempler på det motsatte også, som nær Euro Ncap avslørte mange kollisjonssvake biler, og forbrukerne forlangte høyeste sikkerhet som minimum på nybilkjøp. Da klarte (omtrent) samtidige bilprodusentene på siste halvdel av nittitallet å lage betydelig sikrere biler. Nå blir de samme presset til å lage elbiler av Tesla som viser vei. "Osbourne" effekten kan slå nådeløst om forbrukere flest tenker at "jeg sliter heller videre på bruktbilen til jeg kjøper elbil neste gang" Da kan nybilsalget nærmest opphøre om forbrukerne forventer enorme verdifall på å kjøpe utdaterte ICE biler .

Det er først når VAG kommer med Audi a6 / passat stasjonsvogn med 500km rekkevidde uten å legge batteriene i bagasjerommet, 4x4, hengerfeste og hurtiglading omtrent som Tesla, til 500'-600'kr vi kan begynne å si at VAG satser skikkelig på elbiler.

[Touring]

Enig.  Som å lage en elektrisk  bybil av karbonfiber er bare så utrolig lame.

[Rio]

Nå blir de samme presset til å lage elbiler av Tesla som viser vei.

Vel, det var dette med fantasi og religion og sånn!   Enda en gang.

Nissan Leaf, for å ta et eksempel, kom i 2011. Model S kom til Norge i 2013 (i antall), og har vel ca 10-15% av markedet for elbiler.


Fra MrBacardis tråd denne måneden:

767   Bmw   I3   (3297)   [7801]
319   Nissan   Leaf   (5717)   [27277]
283   Kia   Soul   (3446)   [6802]
223   Volkswagen   Golf   (4570)   [16032]
197   Hyundai   Ioniq   (268)   [268]
167   Mercedes-benz   B 250 E   (1762)   [3251]
120   Volkswagen   Up!   (1149)   [6648]
73   Tesla Motors   Model X   (960)   [960]
60   Nissan   E-nv200   (816)   [1562]
43   Renault   Zoe   (1701)   [3806]
27   Tesla Motors   Model S   (1772)   [11926]
24   Peugeot   Ion   (371)   [2356]
23   Mitsubishi   I-miev   (289)   [3349]

Med andre ord, Model S klarer å selge mer en Ion og I-miev, mens Model X faktisk blir slått av e-UP denne måneden.

Og som du kan se: det store flertallet av elbiler som selges har batterier i 20-30 kWh-segmentet.

[o.b.lix]

Nissan Leaf, for å ta et eksempel, kom i 2011. Model S kom til Norge i 2013

Tja...

Tesla Roadster 2007
Mitsubishi Miev 2009
Nissan Leaf 2010

[Rio]

Nissan Leaf, for å ta et eksempel, kom i 2011. Model S kom til Norge i 2013

Tja...

Tesla Roadster 2007
Mitsubishi Miev 2009
Nissan Leaf 2010

VW Golf CityStromer - 1994...

(Leaf ble brukt som et eksempel fordi det er solgt et signifikant antall av dem, i motsetning til f. eks. Roadsteren.)

[o.b.lix]

VW Golf CityStromer - 1994...

(Leaf ble brukt som et eksempel fordi det er solgt et signifikant antall av dem, i motsetning til f. eks. Roadsteren.)

Detroit Electric -1907...

Rekkevidde 340 km på en lading, solgte 1000-2000 i året. Produsert 1907-1939. Så leaf er ikke banebrytende nei.

[Kanutten]

Detroit Electric -1907...

Hva er det egentlig du forsøker å bevise?

[Muffinman]

[Espen Hugaas Andersen]

Dette er en falsk sammenligning, mellom biler i helt forskjellige markeder.

Det er, selvsagt, teknisk mye lettere å lage en super-elbil, enn en vanlig elbil som skal masseproduseres til en billig penge. Dette fordi batterier er kostnadsdrivende, og utgjør prosentvis en langt større andel av kostnaden i små biler, dersom de skal gå langt.

Når Tesla har solgt billige, masseproduserte (nesten) feilfrie (!) biler i noen år, så kan man sammenligne. Men å sammenligne biler i Porsche-klassen med biler til 1/3 av prisen er ganske meningsløst.

Det betyr ikke at jeg "rakker ned" på Tesla - de har gjort utrolig mye for elbiler. Det betyr at jeg reagerer på den stadige nedrakkingen av andre elbilprodusenter, som velger å operere i et annet segment enn Tesla.

Jeg har ikke sammenlignet Tesla med elbiler til 1/3 av prisen. Jeg har sammenlignet f.eks e-Golf med fossil Golf, og e-Golf kommer ikke spesielt bra ut av den sammenligningen. e-Golf er betydelig dyrere, uten at den har egenskaper som forsvarer prisen. Dette fører også til at salget av e-Golf er en ubetydelig andel av det totale salget av Golf (ca 900k/år).

Uten tvil er det vanskelig å lage attraktive elbiler, men jeg tviler ikke på at VW hadde fått det til om de hadde prøvd. Snart vil Tesla komme ut med en bil som er mer i området av 1,5 ganger prisen til e-Golf&co, og ting tyder på at dette også vil være den første attraktive elbilen i dette pris-segmentet. En naturlig bil å sammenligne Model 3 med er BMW 3-serie, der det selges 400-500k biler per år. Dette er ett tall Tesla trolig vil overgå før 2020, de har allerede 400-500k forhåndsreservasjoner.

[Cowboystrekk]

Jeg synes Nissan var en pioneer! Såklart kan de ikke skrote fossilbilene over natta, de satser også innen kategorier hvor det har tatt tid før man har fått fullverdige elbilalternativer, noen steder mangler det fremdeles. Det finnes svært få elbiler som matcher f.eks Nissan GT-R.

Vi må ikke glemme at Nissan faktisk lagde den første elbiler som var som en vanlig bil med tanke på plass, størrelse, en rekkevidde som dekker hverdagsbehovene til svært mange. Prisen lå heller ikke veldig mye over en tilsvarende fossil bil (automat, rundt 110 hk, relativt bra standardutstyr med navi etc). Det var ikke en god nr.1-bil, men definitivt en god nr.2 og en bil som nok har fått mange til å selge bil nr.2. Utseendemessig lurte jeg først på om Nissan ønsket å få folk til å droppe elbil pga utseende, men etter å ha sett Juke så tar jeg det tilbake.

Tesla var de første som laget en bil som mange kan bruke som bil nr.1 eller som eneste bil. Problemet til Tesla er prisen som gjør at den frem til TM3 kommer vil være en bil for de velbemidlede foruten i Norge og frem til nylig i Danmark og Nederland.

Tesla var de første som virkelig satset, men jeg synes vi må skryte av Nissan og som lagde en elbil som ikke konkurrerte med andre enn seg selv, de starten en retning, Tesla en annen, begge viktige på hver sin måte. Noen andre ting Nissan bør belønnes for er ekstremt god driftsikkerhet mtp batteri og motor\drivlinje. Det har vært endel annet rusk med Leaf, men Tesla har noe å lære når det gjelder driftsikkerhet.

[Rio]

Jeg har ikke sammenlignet Tesla med elbiler til 1/3 av prisen. Jeg har sammenlignet f.eks e-Golf med fossil Golf, og e-Golf kommer ikke spesielt bra ut av den sammenligningen. e-Golf er betydelig dyrere, uten at den har egenskaper som forsvarer prisen. Dette fører også til at salget av e-Golf er en ubetydelig andel av det totale salget av Golf (ca 900k/år).

Uten tvil er det vanskelig å lage attraktive elbiler, men jeg tviler ikke på at VW hadde fått det til om de hadde prøvd. Snart vil Tesla komme ut med en bil som er mer i området av 1,5 ganger prisen til e-Golf&co, og ting tyder på at dette også vil være den første attraktive elbilen i dette pris-segmentet. En naturlig bil å sammenligne Model 3 med er BMW 3-serie, der det selges 400-500k biler per år. Dette er ett tall Tesla trolig vil overgå før 2020, de har allerede 400-500k forhåndsreservasjoner.

Men det er jo nettopp at det er langt vanskeligere å lage en elbil i "Golf-segmentet" som kan konkurrere med en eksosbil, enn å gjøre det i "Porsche/Model S"-segmentet. som gjør sammenligningen din helt irrelevant.

Det er også derfor heller ikke Tesla har laget Model 3 før "nå" (dvs. en gang i fremtiden).

Ja, VAG kunne laget en "Model S", og så laget en mindre bil etterpå. I stedet valgte de å starte i den andre vanskelig "enden", med e-UP og e-GOLF, og det er faktisk en helt grei strategi.

[Porsgrunn]

Det er også derfor heller ikke Tesla har laget Model 3 før "nå" (dvs. en gang i fremtiden).

Nei. Tesla sin tretrinnsplan er pga at det er antagelig bortimot umulig å tjene penger på små volumer i massemarkedet. Starter du opp en ny bilprodusent må du nødvendigvis produsere små volumer før du har bygget fabrikker og organisasjon til å takle store volumer.

At Roadster skulle finansiere MS for at MS deretter  finansierer model 3 er godt kjent.

De store bilprodusentene har allerede produksjonskapasitet og en organisasjon for det meste av bilen på plass. Det er demmes fordel, tesla har/hadde ikke dette men er mer unge og virile.

[Espen Hugaas Andersen]

Men det er jo nettopp at det er langt vanskeligere å lage en elbil i "Golf-segmentet" som kan konkurrere med en eksosbil, enn å gjøre det i "Porsche/Model S"-segmentet. som gjør sammenligningen din helt irrelevant.

Det er vanskeligere. Men som har blitt påpekt så bruker VAG €8 mrd på utvikling i året. Hadde de begynt å jobbe med problemstillingen for noen år siden så ville de kunne hatt attraktive elbiler på markedet i dag. I stedet har de valgt å tilby en slags minimums-løsning for å møte CARB-krav og andre miljøkrav.

Ja, VAG kunne laget en "Model S", og så laget en mindre bil etterpå. I stedet valgte de å starte i den andre vanskelig "enden", med e-UP og e-GOLF, og det er faktisk en helt grei strategi.

Det å begynne i den vanskelige enden hjelper lite når man ikke klarer å lage attraktive elbiler. Det er som å hoppe høydehopp - det er greit å legge lista høyt, men man får ingen poeng om man river den ned.