Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[Amoss]

Den globale miksen av energikilder endrer seg ikke av om noen kjører en el-bil.

Sant nok. Men etter som miksen av energikilder blir mer og mer fornybare så utnytter elbilen det direkte, og reduserer CO2 utslippet tilsvarende. Gjør dieselbilen din det samme?

Joda, du har helt rett i at disse tingene henger sammen, men vi får alle bidra med hva man selv kan. Begge deler - både å få en mer fornybar elmix og bytte kjøretøy over til en som kan utnytte denne bedrede elmixen - må til. Og enda mye mer...

[Rio]

Vekten av batteripakken er viktig, for akkurat nå veier en 40 kWh-batteripakke så mye at de ikke er praktisk i en småbil (e-UP, osv.). De er også for dyre.

Med Teslas teknologi vil en 40 kWh batteripakke vil veie i området 250 kg og koste i området 60.000 kroner. Og batteripakken erstatter jo til en grad motor, drivstofftank, eksosanlegg, girkasse, osv.

Vekten er helt overkommelig, men prisen må ytterligere ned.

250 kg er jo mer enn man regner for vekten for 3 personer, så det er fremdeles mye når det skal inn i noe på størrelsen med en e-UP.

Og, som du sier, prisen må ned, sannsynligvis lengre ned enn man kan få til med bare produksjonsoptimalisering av dagens batterikjemi.

Enig i at 250 kg ikkje er ubetydlig, men viktig å huske på at e-UP allerede har eit batteri. Så vi snakker altså ikkje om 250 kg EKSTRA. No veit eg ikkje vekta på det eksisterende battteriet i e-UP, men føler meg rimelig sikker på at det ikkje er 250 kg lettere enn 250 kg 

Heliumbatteri!

Nei, jeg tenkte på totalvekt. 250 kg er ganske mye å kjøre rundt med for en småbil.

[Kallagtunet]

Siden det har blitt så mye debatt om batteriene her:
http://insideevs.com/tesla-ceo-elon-musk-next-disruption-next-gen-battery/

"Panasonic is studying new cylindrical-cell geometries that would optimize both the cost and the energy density for Tesla's needs. Today's Model S lithium-ion battery already uses a nickel-intensive cathode that is cheaper than the usual cobalt chemistry, but Tesla acknowledges that it is working with new cathode and anode materials for its next-generation battery, hoping to improve cost, density, and longevity."

Neimen, ser en der, Panasonic (Skjønner ikke hvorfor menigheten her insisterer på eller later som at Tesla lager batterier nå eller i fremtiden, de har aldri og kommer aldri til å lage så mye som en eneste batteriecelle (og takk for det)) kommer til å endre både kjemi og oppbygging batteriene de skal levere. Det ville jo være galskap av Panasonic å investere så mye penger i en fabrikk som ikke kan lage det som til en hver tid state of the art.

Panasonic er heldigvis ikke så sneversynte og drukket så mye av Musk magi drikken som enkelte her har gjort. Og det sier jeg med all respekt for en grunder som har fått til mye men også i forståelse at han er en kynisk forretningsmann som gjør og sier akkurat det som tjener han og hans selskaper mest.

[Torz]

Sant nok. Men etter som miksen av energikilder blir mer og mer fornybare så utnytter elbilen det direkte, og reduserer CO2 utslippet tilsvarende. Gjør dieselbilen din det samme?

Joda, du har helt rett i at disse tingene henger sammen, men vi får alle bidra med hva man selv kan. Begge deler - både å få en mer fornybar elmix og bytte kjøretøy over til en som kan utnytte denne bedrede elmixen - må til. Og enda mye mer...

Veldig bra sagt. Nei, dieselen min kan ikke nyttiggjøre seg fornybar elektrisitet som energikilde, men jeg er heller ikke så opptatt av hvor man tar ut verdien eller hvem som tar den ut. Litt billedlig sagt, i mitt eksempel med varmepumpe er det jeg som har gjort det mulig at du kan kjøre elektrisk. Så selv om jeg fortsatt kjører diesel, har du og jeg samlet bidratt til en omlegging. Er ikke det fint da? 

[tklev]

Siden det har blitt så mye debatt om batteriene her:
http://insideevs.com/tesla-ceo-elon-musk-next-disruption-next-gen-battery/

"Panasonic is studying new cylindrical-cell geometries that would optimize both the cost and the energy density for Tesla's needs. Today's Model S lithium-ion battery already uses a nickel-intensive cathode that is cheaper than the usual cobalt chemistry, but Tesla acknowledges that it is working with new cathode and anode materials for its next-generation battery, hoping to improve cost, density, and longevity."

Neimen, ser en der, Panasonic (Skjønner ikke hvorfor menigheten her insisterer på eller later som at Tesla lager batterier nå eller i fremtiden, de har aldri og kommer aldri til å lage så mye som en eneste batteriecelle (og takk for det)) kommer til å endre både kjemi og oppbygging batteriene de skal levere. Det ville jo være galskap av Panasonic å investere så mye penger i en fabrikk som ikke kan lage det som til en hver tid state of the art.

Panasonic er heldigvis ikke så sneversynte og drukket så mye av Musk magi drikken som enkelte her har gjort. Og det sier jeg med all respekt for en grunder som har fått til mye men også i forståelse at han er en kynisk forretningsmann som gjør og sier akkurat det som tjener han og hans selskaper mest.

Huff, er vel bare noen få som ikke har fått med seg at Tesla ikke skal bygge battericeller. De skal legge til rette for det - og styre hele infrastrukturen - men det er ikke engang 100% sikkert at det kun blir Panasonic som får lov å bygge celler på den fabrikken i følge Mr. Musk selv.

Edit: men det er fortsatt Lit-Ion som er kjernen i batterikjemien..

[hgs]

Sant nok. Men etter som miksen av energikilder blir mer og mer fornybare så utnytter elbilen det direkte, og reduserer CO2 utslippet tilsvarende. Gjør dieselbilen din det samme?

Joda, du har helt rett i at disse tingene henger sammen, men vi får alle bidra med hva man selv kan. Begge deler - både å få en mer fornybar elmix og bytte kjøretøy over til en som kan utnytte denne bedrede elmixen - må til. Og enda mye mer...

Veldig bra sagt. Nei, dieselen min kan ikke nyttiggjøre seg fornybar elektrisitet som energikilde, men jeg er heller ikke så opptatt av hvor man tar ut verdien eller hvem som tar den ut. Litt billedlig sagt, i mitt eksempel med varmepumpe er det jeg som har gjort det mulig at du kan kjøre elektrisk. Så selv om jeg fortsatt kjører diesel, har du og jeg samlet bidratt til en omlegging. Er ikke det fint da? 

Ved å bytte fra fossilbil til elbil flytter du evt utslipp fra strømproduksjonen inn i en sektor som er omfattet av EU's kvotemarked. Utslipp fra transport er ikke omfattet av dette systemet. For de fleste vil det å installere varmepumpe kun gi et lavere forbruk av energi som allerede er fornybar. Det er det selvsagt ikke noe galt i, men ikke noe poeng i å sette dette og elbil opp mot hverandre.

https://www.toi.no/samfunnsokonomiske-metoder-og-modeller/elbilene-reduserer-utslippene-article32359-1212.html


     

[Amoss]

Veldig bra sagt. Nei, dieselen min kan ikke nyttiggjøre seg fornybar elektrisitet som energikilde, men jeg er heller ikke så opptatt av hvor man tar ut verdien eller hvem som tar den ut. Litt billedlig sagt, i mitt eksempel med varmepumpe er det jeg som har gjort det mulig at du kan kjøre elektrisk. Så selv om jeg fortsatt kjører diesel, har du og jeg samlet bidratt til en omlegging. Er ikke det fint da? 

Nja og tja... Joda, flott at du gjør hva du mener du kan for å bedre energiforbruket, men nå bor vi altså her i Norge, og Norge har ett overskudd av fornybar energi. Så varmepumpene dine hjelper nok ingen her med å kunne kjøre elektrisk, men du har sikkert hjulpet en tysker (eller er det en danske?) med å ha enda litt bedre samvittighet for at han kjører elektrisk   Ja, også bidrar du til å bedre handelsbalansen, men det har jo lite med miljøet å gjøre...

[Busa]

Elbil valg er jo i stor grad basert på individuelle behov. Skal du kjøre f.eks 200km på hytta hver 2.- 3. uke med full bil, er det vel bare Tesla som er et praktisk mulig alternativ til fosilt. Kjører du derimot nesten aldri på langtur men stort sett rundt i nærområdet, vil jeg mene det er tullete å bruke så mye penger på en så stor bil som Tesla.
Når det er sakt, synes jeg at prisargumentasjonen som benyttes her er litt merkelig å unyansert. Når man snakker om pris på en elbil mener jeg man må se på bilen som en del, og og batteripakken som en delvis forhåndsbetalt drivstoffavtale, dette fordi "bilprisen" er direkte avhengig av størrelsen på denne, samt at den som annet drivstoff "forbrukes" og over tid må erstattes.
Batteripriser er det jo mange meninger om og litt lite fakta tilgjengelig, f.eks. er vist nok prisen Tesla skal betale for cellene i sine pakker 180USD / kWt inn, noe som betyr ca 75k NOK for cellene i en S60 pakke. Med fortjeneste mva ++, -fratrekk for innbytte pakka burde det tilsi ca. 150k NOK for en byttepakke (selv om det i en annen tråd er nevnt priser på ca. 250k NOK for denne). Det er også oppgitt en US pris på 5.5k USD (hvor det er trukket fra 1k USD for den gamle) for byttepakke til Leaf, noe som men norsk mva valutta ++ kan tilsi at bytte her burde koste ca 60k NOK. Detteer bare tall, slik at den enkelte for legge in det vedkomende mener er riktig, men mine forslag gir da en pris på 2.5k NOK / kWh. Skal man sammenlikne på pris bør dette tas me, det blir meningsløst å f.eks. sammenlikne min C-Zero på 16kWh med en TMS85, selv om jeg til kjøring her i Oslo området ville valgt C-Zero fremfor TMS.
Multipliser bilens batteripakke i kWh med 2.5k NOK og trekk det ut av nybilprisen som drivstoffkos. Skal man filosofere videre over  drivstoff kost, vil det med batterigaranti på 120k km for C-Zero og reelt forbruk på ca 1.4kWh / mil gi følgende resultat: 16kWh x 2500kr + 12000mil x 1.4 kWh x 0.8kr/kWh=kr.53 440.-, noe som gir en drivstoffkost på ca.4,45 kr/mil (tilsvarer fosilforbruk på ca 0,3L/mil), men man må jo ta 80% av drivstoffkost ved kjøp av bilen.
Tilsvarende tall for TMS60 med batterigaranti på 200k km og snittforbruk på 2kWh/mil vil bli ca.9,1kr/mil.
Disse tallene vil jo se bedre ut dersom pakka klarer flere km.
Prisen på pakka skal jo da ikke tas med i selve bilprisen, som da blir ca 105k NOK for en av trillingene, og henholdsvis 320k for grunnmodellene av TMS60/85.

[Torz]

Norge har ikke overskudd på ren vannkraft i betydningen magasiner som fyller seg opp og renner over av uforbrukt potensiale. Ditt resonnement om at du har bidratt til miljøet ved å spise av eksportandelen av strøm basert på norsk vannkraft kan jeg dessverre ikke følge.

[Busa]

Den evige kraft diskusjonen mener jeg er litt useriøs, da kan man jo bar glemme buss, trikk osv. Ved å velge elbil til privattransport har man sparket ballen over til di som styrer, og i realiteten har mulighet til å påvirke de store linjene. Om eletrisiteten kommer fra vinn, vann, sol, kull flisfyring eller olje, er noe menimann har liten mulighet tilå påvirke.
Men nor det gjelder fosilt drivstoff ville man få langt mere kraft ut av dette med langt lavere utslipp ved å benutte det i et eletrisitetsverk, en ved å forbrenne det i en hver liten bil.

[olesb]

Vekten av batteripakken er viktig, for akkurat nå veier en 40 kWh-batteripakke så mye at de ikke er praktisk i en småbil (e-UP, osv.). De er også for dyre.

Med Teslas teknologi vil en 40 kWh batteripakke vil veie i området 250 kg og koste i området 60.000 kroner. Og batteripakken erstatter jo til en grad motor, drivstofftank, eksosanlegg, girkasse, osv.

Vekten er helt overkommelig, men prisen må ytterligere ned.

250 kg er jo mer enn man regner for vekten for 3 personer, så det er fremdeles mye når det skal inn i noe på størrelsen med en e-UP.

Og, som du sier, prisen må ned, sannsynligvis lengre ned enn man kan få til med bare produksjonsoptimalisering av dagens batterikjemi.

Enig i at 250 kg ikkje er ubetydlig, men viktig å huske på at e-UP allerede har eit batteri. Så vi snakker altså ikkje om 250 kg EKSTRA. No veit eg ikkje vekta på det eksisterende battteriet i e-UP, men føler meg rimelig sikker på at det ikkje er 250 kg lettere enn 250 kg 

Heliumbatteri!

Nei, jeg tenkte på totalvekt. 250 kg er ganske mye å kjøre rundt med for en småbil.

Vekten av batteripakken er viktig, for akkurat nå veier en 40 kWh-batteripakke så mye at de ikke er praktisk i en småbil (e-UP, osv.).

Hvor mye veier batteriet i dagens e-UP? Av det jeg kan finne på nett veier batteriet ca 230 kg. Hvor mye ekstra vekt blir det da å bytte det med en pakke på 40kWh basert på Tesla/Panasonic sin eksisterende batteriteknologi? Så vidt jeg kan se er vekta omtrent det samme.. 

[Øyvind.h]

Den globale miksen av energikilder endrer seg ikke av om noen kjører en el-bil. Sagt på en annen måte, det blir ikke mer vannkraft i Norge av at noen kjører elektrisk bil. Mer vannkraft blir det først når man bygger ut mer, evt. effektiviserer eksisterende nett. Det er altså energiproduksjonen som må endres over til fornybar energi, og el-bilen er da bygget for å kunne nyttiggjøre seg et slikt skifte. Så vis meg gjerne at dere med el-bil har bidratt til endring av energiproduksjonen, f.eks. ved å ha bygget en ladestasjon drevet på solceller, og jeg vil mene dere både har skjønt poenget og lever etter egen overbevisning (i den grad dere har kjøpt el-bil som miljøalibi).

Selv har jeg investert i 2 stk. varmepumper til huset (og faktisk spart på bruken av vannkraft), og har sånt sett bidratt til å frigjøre eksisterende ren kraft til annen bruk/ eksport. Men jeg kjører fortsatt diesel.

1. Ved å betale noen øre ekstra til strømleverandøren tvinges de til å levere "din" kraft i strømnettet i Norge, og du bidrar til etterspørsel etter fornybar kraft (og dermed også utbygging).
2. Norge har bare bygget ut ca 60% av potensiell vannkraft, så det er svært mye å gå på
3. Det er ikke bare i Norge hvor det ligger mye utbygging av ren energi på blokka. Det foregår også i andre land
4. Kjøp av varmepumpe trenger ikke å føre til at man ikke kjøper elbil. Jeg har gjort begge deler
5. Forskere ved NTNU har konkludert med at elbil drevet av fornybar kraft medfører ca 60% lavere utslipp over sin levetid. Med andre ord - kjøp elbil og betal ekstra fornybar kraft. Kutt gjerne i strømforbruket i tillegg, men kjør elbil.
6. Selv med lik global miljøbelastning vil elbilen være å foretrekke, fordi man kutter i lokale utslipp der folk bor.

Dieseleksos er for lengst dokumentert kreftfremkallende og gir luftveisplager/sykdommer.

[Torz]

Den evige kraft diskusjonen mener jeg er litt useriøs, da kan man jo bar glemme buss, trikk osv. Ved å velge elbil til privattransport har man sparket ballen over til di som styrer, og i realiteten har mulighet til å påvirke de store linjene. Om eletrisiteten kommer fra vinn, vann, sol, kull flisfyring eller olje, er noe menimann har liten mulighet tilå påvirke.
Men nor det gjelder fosilt drivstoff ville man få langt mere kraft ut av dette med langt lavere utslipp ved å benutte det i et eletrisitetsverk, en ved å forbrenne det i en hver liten bil.

Fossilt drivstoff vil følge oss i lang tid fremover fordi det er en nødvendighet for å dekke det totale behovet for energi. Når situasjonen nå er slik, så mener jeg at å bruke fossilt drivstoff til bil er forsvarlig, dersom man klarer å redusere bruk av fossil energi på andre områder. Vi kan ikke legge om energimiksen over natten. Dette tar årtier å snu. Dersom fossil energi brukt til å forsyne el-bil hadde redusert totale utslipp, så hadde jeg fulgt deg i ditt argument. Men etter hva jeg forstår, så har el-bilen ikke noen gunstigere effekt på totale utslipp når det benyttes slik du nevner. Ref. igjen artikkel jeg viste til i Teknisk Ukeblad.

[Torz]

1. Ved å betale noen øre ekstra til strømleverandøren tvinges de til å levere "din" kraft i strømnettet i Norge, og du bidrar til etterspørsel etter fornybar kraft (og dermed også utbygging).
2. Norge har bare bygget ut ca 60% av potensiell vannkraft, så det er svært mye å gå på
3. Det er ikke bare i Norge hvor det ligger mye utbygging av ren energi på blokka. Det foregår også i andre land
4. Kjøp av varmepumpe trenger ikke å føre til at man ikke kjøper elbil. Jeg har gjort begge deler
5. Forskere ved NTNU har konkludert med at elbil drevet av fornybar kraft medfører ca 60% lavere utslipp over sin levetid. Med andre ord - kjøp elbil og betal ekstra fornybar kraft. Kutt gjerne i strømforbruket i tillegg, men kjør elbil.
6. Selv med lik global miljøbelastning vil elbilen være å foretrekke, fordi man kutter i lokale utslipp der folk bor.

Dieseleksos er for lengst dokumentert kreftfremkallende og gir luftveisplager/sykdommer.

Dine argumenter for å bygge ut mer vannkraft bygger opp under det som jeg også hevder.
Elbilen gir ingenting isolert sett uten at det følges av den utbygging du sikter til.
Ditt punkt 6 er relevant.

[tklev]

Den evige kraft diskusjonen mener jeg er litt useriøs, da kan man jo bar glemme buss, trikk osv. Ved å velge elbil til privattransport har man sparket ballen over til di som styrer, og i realiteten har mulighet til å påvirke de store linjene. Om eletrisiteten kommer fra vinn, vann, sol, kull flisfyring eller olje, er noe menimann har liten mulighet tilå påvirke.
Men nor det gjelder fosilt drivstoff ville man få langt mere kraft ut av dette med langt lavere utslipp ved å benutte det i et eletrisitetsverk, en ved å forbrenne det i en hver liten bil.

Fossilt drivstoff vil følge oss i lang tid fremover fordi det er en nødvendighet for å dekke det totale behovet for energi. Når situasjonen nå er slik, så mener jeg at å bruke fossilt drivstoff til bil er forsvarlig, dersom man klarer å redusere bruk av fossil energi på andre områder. Vi kan ikke legge om energimiksen over natten. Dette tar årtier å snu. Dersom fossil energi brukt til å forsyne el-bil hadde redusert totale utslipp, så hadde jeg fulgt deg i ditt argument. Men etter hva jeg forstår, så har el-bilen ikke noen gunstigere effekt på totale utslipp når det benyttes slik du nevner. Ref. igjen artikkel jeg viste til i Teknisk Ukeblad.

Utviklingen går langt raskere enn du tror. Vi ser allerede nå konturene av "fremtidens samfunn". Moores lov har ført til at datakraften endelig begynner å tar igjen fantasien vår - hva som er mulig de neste 5 årene er det ingen som vet. T.o.m. bensin kan fases ut på 5 år dersom "noen" bestemmer seg for at det er det rette å gjøre - Opec ser utviklingen og har begynt å pøse olje ut på markedene før etterspørselen forsvinner . (ookey - den var kanskje litt drøy - men jeg har sluttet å tro at ting er umulig lenger.. Vi vet rett og slett ikke hva som ligger rett rundt neste sving..)