Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[Rio]

Øyvind.h:

Det foresvever deg ikke at for store deler av befolkningen så er idéen om å bruke 700 000 kr på en bil langt mer for de "speselt interesserte"?

1. Du får 85kWh med vinterdekk for rundt 540.000,-
2. For min egen del sparer jeg 10-15.000,- i året på drivstoff, samme på bom og 2500,- i årsavgift. Sum rundt 30.000,- sammenlignet med likt priset fossilbil. Dermed kan NY-prisen på Model S ligge høyere enn om jeg skulle kjøpt fossilbil. I praksis fossilbil til rundt 350-400K kontra Model S (min) til ca 600K.
3. Å legge litt mer penger enn vanlig på bordet for sin nye bil kontra det å kjøpe en bil som dekker en for liten del av behovet? Jeg må i hvert fall dekke bilbehovet, så får det heller være at jeg betalte mer for denne enn jeg kunne tenke meg å gjøre for en fossilbil.

Joda, jeg har kjørt elbil i over 7 år, så jeg er godt vant med matematikken, men det er fremdeles over det dobbelte av hva man får en e-Golf eller en Leaf for, og da har man over 300 000 kr til noe annet. Og da har man samme innsparinger både på bensin og bompenger.

[olesb]

Lurer på hvorfor ingen av de andre produsentene tilbyr ekstra batteri (mer rekkevidde) for et tillegg i prisen (ser bort i fra B-klasse som ikke kan hurtiglades..)?

[Øyvind.h]

Øyvind.h:

Det foresvever deg ikke at for store deler av befolkningen så er idéen om å bruke 700 000 kr på en bil langt mer for de "speselt interesserte"?

1. Du får 85kWh med vinterdekk for rundt 540.000,-
2. For min egen del sparer jeg 10-15.000,- i året på drivstoff, samme på bom og 2500,- i årsavgift. Sum rundt 30.000,- sammenlignet med likt priset fossilbil. Dermed kan NY-prisen på Model S ligge høyere enn om jeg skulle kjøpt fossilbil. I praksis fossilbil til rundt 350-400K kontra Model S (min) til ca 600K.
3. Å legge litt mer penger enn vanlig på bordet for sin nye bil kontra det å kjøpe en bil som dekker en for liten del av behovet? Jeg må i hvert fall dekke bilbehovet, så får det heller være at jeg betalte mer for denne enn jeg kunne tenke meg å gjøre for en fossilbil.

Joda, jeg har kjørt elbil i over 7 år, så jeg er godt vant med matematikken, men det er fremdeles over det dobbelte av hva man får en e-Golf eller en Leaf for, og da har man over 300 000 kr til noe annet. Og da har man samme innsparinger både på bensin og bompenger.

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

[Rio]

Lurer på hvorfor ingen av de andre produsentene tilbyr ekstra batteri (mer rekkevidde) for et tillegg i prisen (ser bort i fra B-klasse som ikke kan hurtiglades..)?

Fordi da måtte de ha bygget en bil som tok den ekstra vekten, som gir en tyngre bil, osv osv. og en dyrere bil.

[Rio]

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

Så hva hadde du gjort hvis du nå engang var i en situasjon hvor du ikke hadde så mange penger?

[Torz]

I følge en nylig publisert artikkel i Teknisk Ukeblad http://www.tu.no/industri/2014/11/19/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere er elbiler avhengig av å bruke strøm fra fornybar energi for å slå bensin på utslipp gjennom bilens livssyklus. Sitat:

Dersom elektrisiteten i driftsfasen kommer fra kullkraft, vil livsløpsutslippene være langt høyere enn for en bensinbil av samme størrelse.
Dersom strømmen kommer fra gasskraft, er utslippene i et livsløpsperspektiv omtrent det samme som fra en bensinbil.
Hvis dagens golf-klasse el-bil drives på fornybar kraft er utslippene nede i 11 tonn. Til sammenligning har den gjerrigste Golfen på fossilt drivstoff et utslipp på ca 27 tonn fra vugge til grav.
– Da har du en margin på rundt 60 prosent utslippsreduksjon sammenlignet med det konvensjonelle alternativet. Det gir derfor mening å fase inn elbiler i områder der man har mye ren elektrisitet i dag, mener Hammer Strømman


Om jeg skulle prøve meg på et resonnement her ville jeg sagt følgende: Verden er avhengig av energi fra karboner i lang tid fremover. For kloden som sådan er det viktige at utslippene fra karbonforbrenning reduseres, men det er likegyldig hvor kuttene tas. Kuttene må erstattes med fornybare energikilder, og man burde begynne med verstingen, nemlig kull. Siden olje uansett vil være en energikilde vi må ha med oss i lang tid fremover, så mener jeg det er logisk at oljen benyttes i transportsektoren grunnet sine åpenbare fordeler akkurat der. Jeg mener det er ulogisk å forbrenne oljen for å produsere strøm for så å lade en elbil der bl.a. rekkevidde er et generelt problem.

Jeg vil tro at denne logikken (om dere er enig i resonnementet da) vil gjelde for konkurrentene til Tesla, og at de kanskje mener at elbil ligger litt lenger frem i tid hva gjelder store volum, og da sammenholdt med en global dreining over til fornybar energi. Derfor tror jeg at de har en noe avventende holdning i dag, men at de vil komme sterkere med på sikt.

Det er selvsagt andre argumenter enn globale utslipp som kan tale elbilens sak, og da kanskje først og fremst lokale utslipp, og her har kanskje hybridene en oppgave de kan løse.

Jeg synes det av og til kan fremstå som om noen setter erlikhetstegn mellom elbil og fornybar energi. Det argumentet kjøper jeg ikke i et globalt perspektiv. Norgesargumentet om ren vannkraft kjøper jeg heller ikke helt, men det fungerer for en marginal dreining mot elbil. Norge har ikke overskudd på elkraft, så skal vi fornye bilparken og få den over på fornybar el, så må man bygge ut mer fornybar energi. Det viktige er likevel at energiproduksjon totalt sett /globalt blir lagt over til fornybar energi, ikke hvor man benytter den fornybare energien.

Så til diskusjonen om prisen på en Tesla. Jeg oppfatter at noen overdriver relevansen av drivstoffkostnadene/besparelsene i regnestykket for å forsvare å kjøpe en Tesla. Regnestykket kan med fordel benyttes innenfor husets 4 vegger for å "overbevise" sin bedre halvdel, men i virkeligheten er det ikke disse utgiftene som er det store ved bilhold. Det er det avskrivningskostnadene som står for. En Tesla og en hvilken som helst annen bil til 800.000 kr vil nok normalt falle 200.000 kr første året, noe mindre de påfølgende årene. Til sammenligning vil jeg tippe at et gjennomsnitts dieselforbruk utgjør rundt 17.000 kr årlig (20.000 km). Det er klart at dersom man kan klare seg med en dieselbil til halve prisen, altså 400.000 kr, så vil verditapet der være vesentlig mindre enn for en Tesla til 800.000 kr, kanskje mindre enn det halve. Derfor blir denne "besparelsen" man snakker om for drivstoffet ganske så fiktiv. Derimot vil jeg si at forbruket blir mer relevant om man sammenligner med en tilsvarende elbil til rundt 400.000 kr, men det blir jo en annen diskusjon, for da får en ikke rekkevidden, osv.

Konklusjonen på hva som er best må være opp til den enkelte, men konkurrentene produserer nok gladelig elbiler dersom det er det hele verden vil ha.

[toppi]

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

Så hva hadde du gjort hvis du nå engang var i en situasjon hvor du ikke hadde så mange penger?

Begynt å trolle på forumet til Tesla kanskje?

[jkirkebo]

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

Så hva hadde du gjort hvis du nå engang var i en situasjon hvor du ikke hadde så mange penger?

Vi hadde nok beholdt Touranen inntil en brukt Model S var innenfor økonomisk rekkevidde.

[Rilum]

..... Norge har ikke overskudd på elkraft, så skal vi fornye bilparken og få den over på fornybar el, så må man bygge ut mer fornybar energi.....

Vet ikke hvor du har det fra, men i følge SSB så produserer vi 12% mere strøm en vi klarer å bruke. (riktignok 2012 tall)
ref: http://ssb.no/energi-og-industri/statistikker/elektrisitetaar

Det er registrert ca 2.5 millioner personbiler i Norge. Hver bil kjører i snitt 12600 km i året.

En elbil bruker fra 1.5-2Kw pr. 10 km. Det vil si at en elbil bruker fra 1900 til 2500 kw pr. år. Det totale økte strømforbruket om alle 2.5 millioner personbiler skulle byttes ut med elbil vil bli 4.8-6.3 TWh noe som kun er opptil 1/3 av strømmen vi i dag har i netto eksport.

De som mener at stømmen som brukes til å lade elbiler kommer fra polske kullkraftverk og at det norske strømnettet ikke er dimensjonert for at alle kan kjøre elbil kan vel egentlig ta seg en bolle.

Alle tallene er hentet fra statistisk sentralbyrå. Artig med tall !!

[Øyvind.h]

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

Så hva hadde du gjort hvis du nå engang var i en situasjon hvor du ikke hadde så mange penger?

Vanskelig å si, men jeg ser jeg glemte det mest sannsynlige alternativet - kjøpe en stor fossilbil, eller beholdt dieselpassaten en stund til. (A6 eller 5-serie). Utenom behovet som skal dekkes så er det jo gjerne lommeboken som styrer. Mtp. hvor giftig dieseleksos er hadde det ved bilbytte stått mellom en bensinbil (kanskje Audi A6 bensin, eller en VW Golf stasjonsvogn bensin + en elbil. Enten en stor fossilbil eller to biler altså.

Å bruke enorme summer på leiebil hadde jeg antakelig ikke gjort. Bare somerferien alene vil koste 15-20.000,-, og jeg vet jeg da får en helt ribbet grunnmodell og er ikke garantert bilen jeg egentlig har bestilt (fikk Fiat Croma en gang jeg skulle ha Passat...) I tillegg kommer 1-2 turer til Trondheim, og at type Leaf ikke lenger er aktuelt å bruke til hytta hvor vi drar i hvert fall 8-10 ganger i året.

[Car-El]

@Rio

Du skal ikke skrive om personlig uthenging.

Fint hvis du skriver voksent skriftspråk (nynorsk eller bokmål), fremfor fjortis-dialekt, for øvrig. De fleste her er jo voksne.

Og om æ digge Tesla, så hjelpe du mæ bare til å innse at det eneste rette svaret er...   (gjett)  ....    Tesla.  Det eneste bilselvskapet som bare produserer 0-utslipps bila.     

No lille Rio. Forklar hvordan Nissan og folkevogna skal slå den.

[Rio]

I følge en nylig publisert artikkel i Teknisk Ukeblad http://www.tu.no/industri/2014/11/19/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere er elbiler avhengig av å bruke strøm fra fornybar energi for å slå bensin på utslipp gjennom bilens livssyklus. Sitat:

Dersom elektrisiteten i driftsfasen kommer fra kullkraft, vil livsløpsutslippene være langt høyere enn for en bensinbil av samme størrelse.
Dersom strømmen kommer fra gasskraft, er utslippene i et livsløpsperspektiv omtrent det samme som fra en bensinbil.
Hvis dagens golf-klasse el-bil drives på fornybar kraft er utslippene nede i 11 tonn. Til sammenligning har den gjerrigste Golfen på fossilt drivstoff et utslipp på ca 27 tonn fra vugge til grav.
– Da har du en margin på rundt 60 prosent utslippsreduksjon sammenlignet med det konvensjonelle alternativet. Det gir derfor mening å fase inn elbiler i områder der man har mye ren elektrisitet i dag, mener Hammer Strømman


Om jeg skulle prøve meg på et resonnement her ville jeg sagt følgende: Verden er avhengig av energi fra karboner i lang tid fremover. For kloden som sådan er det viktige at utslippene fra karbonforbrenning reduseres, men det er likegyldig hvor kuttene tas. Kuttene må erstattes med fornybare energikilder, og man burde begynne med verstingen, nemlig kull. Siden olje uansett vil være en energikilde vi må ha med oss i lang tid fremover, så mener jeg det er logisk at oljen benyttes i transportsektoren grunnet sine åpenbare fordeler akkurat der. Jeg mener det er ulogisk å forbrenne oljen for å produsere strøm for så å lade en elbil der bl.a. rekkevidde er et generelt problem.

Jeg vil tro at denne logikken (om dere er enig i resonnementet da) vil gjelde for konkurrentene til Tesla, og at de kanskje mener at elbil ligger litt lenger frem i tid hva gjelder store volum, og da sammenholdt med en global dreining over til fornybar energi. Derfor tror jeg at de har en noe avventende holdning i dag, men at de vil komme sterkere med på sikt.

Det er selvsagt andre argumenter enn globale utslipp som kan tale elbilens sak, og da kanskje først og fremst lokale utslipp, og her har kanskje hybridene en oppgave de kan løse.

Jeg synes det av og til kan fremstå som om noen setter erlikhetstegn mellom elbil og fornybar energi. Det argumentet kjøper jeg ikke i et globalt perspektiv. Norgesargumentet om ren vannkraft kjøper jeg heller ikke helt, men det fungerer for en marginal dreining mot elbil. Norge har ikke overskudd på elkraft, så skal vi fornye bilparken og få den over på fornybar el, så må man bygge ut mer fornybar energi. Det viktige er likevel at energiproduksjon totalt sett /globalt blir lagt over til fornybar energi, ikke hvor man benytter den fornybare energien.

Så til diskusjonen om prisen på en Tesla. Jeg oppfatter at noen overdriver relevansen av drivstoffkostnadene/besparelsene i regnestykket for å forsvare å kjøpe en Tesla. Regnestykket kan med fordel benyttes innenfor husets 4 vegger for å "overbevise" sin bedre halvdel, men i virkeligheten er det ikke disse utgiftene som er det store ved bilhold. Det er det avskrivningskostnadene som står for. En Tesla og en hvilken som helst annen bil til 800.000 kr vil nok normalt falle 200.000 kr første året, noe mindre de påfølgende årene. Til sammenligning vil jeg tippe at et gjennomsnitts dieselforbruk utgjør rundt 17.000 kr årlig (20.000 km). Det er klart at dersom man kan klare seg med en dieselbil til halve prisen, altså 400.000 kr, så vil verditapet der være vesentlig mindre enn for en Tesla til 800.000 kr, kanskje mindre enn det halve. Derfor blir denne "besparelsen" man snakker om for drivstoffet ganske så fiktiv. Derimot vil jeg si at forbruket blir mer relevant om man sammenligner med en tilsvarende elbil til rundt 400.000 kr, men det blir jo en annen diskusjon, for da får en ikke rekkevidden, osv.

Konklusjonen på hva som er best må være opp til den enkelte, men konkurrentene produserer nok gladelig elbiler dersom det er det hele verden vil ha.

Et par punkter:

1) Norge eksporterer faktisk strøm (netto), og det blir stadig mer.

2) Strømmengden som brukes til å produsere nok drivstoff til at en eksosbil kjører 10 km er omtrent den samme (avhengig av regnemåte) som strømmen man trenger for å kjøre en mindre elbil de samme 10 km. Ergo, bensinen kommer "i tillegg".

3) Strømmiksen på kontinentet blir stadig mer fornybar, spesielt i Tyskland og Danmark, for eksempel.

4) Selv om HELE de norske bilparken ble elektrisk i morgen ville det kun tilsvare en økning på rundt 5% av nasjonens strømforbruk. Besparelsen på at moderne elektronikk bruker mindre strøm er mer enn dette i årene som kommer.

Du har mye rett i det du skriver om besparelser - det blir veldig individuelt. En jeg kjenner kjøpte en gammel eksos-Golf til rundt 10000 kr, og bruker den meget sjeldent. Jeg har lånt den én gang på 2 år for en strekning uten hurtigladere. Han bruker selvsagt svært lite på bil.

[Rio]

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

Så hva hadde du gjort hvis du nå engang var i en situasjon hvor du ikke hadde så mange penger?

Begynt å trolle på forumet til Tesla kanskje?

Hvis du ikke har noe positivt å tilføre diskusjonen, kan du sikkert gjøre det på VGs eller Nettavisens sine sider.

[Rio]

Hadde jeg kjøpt Leaf måtte jeg enten:
1. Kjøpt en bil til
2. Brukt store summer på leiebil

Hjelper jo ikke at eGolf er rimeligere når den ikke er i nærheten av å dekke behovet mitt (normal barnefamilie). Det flotte med Model S er at har du råd til en fossilbil til 350-400.000,- så kan du unne deg en Model S med største batteri. Og i den klassen er det ganske mange kjøpere her i Norge.

Så hva hadde du gjort hvis du nå engang var i en situasjon hvor du ikke hadde så mange penger?

Vi hadde nok beholdt Touranen inntil en brukt Model S var innenfor økonomisk rekkevidde.

Har/hadde ikke du en Leaf, som du brukte som hovedbil?

Jeg kjører Leaf til daglig, en jeg kjenner kjører en Peugeot iON, og en tredje en gammel eksos-Golf (verd 10000 kr) som han sjeldent kjører. De få gangene noen av oss skal steder utenfor praktisk rekkevidde, så låner vi den gamle bilen. Det er jo langt billigere enn å ha en Tesla til en halv million som kun trengs noen få ganger i året.

(Selvsagt forskjellig hvis man må kjøre langt hver helg.)

[Rio]

..... Norge har ikke overskudd på elkraft, så skal vi fornye bilparken og få den over på fornybar el, så må man bygge ut mer fornybar energi.....

Vet ikke hvor du har det fra, men i følge SSB så produserer vi 12% mere strøm en vi klarer å bruke. (riktignok 2012 tall)
ref: http://ssb.no/energi-og-industri/statistikker/elektrisitetaar

Det er registrert ca 2.5 millioner personbiler i Norge. Hver bil kjører i snitt 12600 km i året.

En elbil bruker fra 1.5-2Kw pr. 10 km. Det vil si at en elbil bruker fra 1900 til 2500 kw pr. år. Det totale økte strømforbruket om alle 2.5 millioner personbiler skulle byttes ut med elbil vil bli 4.8-6.3 TWh noe som kun er opptil 1/3 av strømmen vi i dag har i netto eksport.

De som mener at stømmen som brukes til å lade elbiler kommer fra polske kullkraftverk og at det norske strømnettet ikke er dimensjonert for at alle kan kjøre elbil kan vel egentlig ta seg en bolle.

Alle tallene er hentet fra statistisk sentralbyrå. Artig med tall !!

Husk at bollen skal være stekt i en elektrisk stekeovn, med strøm fra et kullkraftverk i Polen!