Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[cyber]

Det jeg tror er at de store bil produsentene kunne klart og lage noe som i hvertfall var ganske nært en MS. Grunnen til at de allikevel ikke gjør det er at de er redde for å feile, eller å ikke nå helt opp. (med den negative PR``en det medfører) Tesla har allerede satt standarden så ekstremt høyt for klassen "stor elbil med god rekkevidde" at det vil ta store ressurser å i det hele tatt komme nær. Og så i tillegg har du det faktumet biler i denne klassen neppe vil selge særlig godt de nærmeste årene (på verdens basis)

Så alt i alt er det stor risiko for relativt liten reward.

Dette er en korrekt anskuelse ;

hvis en etablert bilprodusent hadde levert den kvaliteten som Tesla åpenbart velger å gjøre, ville han ha risikert omsetningen på hele sitt produktspekter ( ikke noe sjakktrekk for feks VW som legger opp til å bli verdens største bilprodusent innen 2020 ).

Siden Norge er det eneste landet i verden hvor Tesla er en " billigbil " ( ikke fordi prisen er lav, men fordi avgiftene på konkurrentene er hinsides høye ) spiller det svært liten rolle for de store produsentene hva vi nordmenn etterlyser i form av flere billige alternativer å velge mellom - som nevnt før ; ingen aktører kan konkurrere med Teslas forretningsmodell ( hvor folk betaler forskudd på produkter de ikke vet hva er, samtidig som de aksepterer hva som helst av funksjons- og kvalitetsmangler på " verdens beste bil " ).

[Kjell Leaf]

Enig med Cobos her! Tesla konkurrerer på pris i sin klasse, spesielt i Norge hvor den slår "alt" tilsvarende men også i land med få insentiver! (Luksussedan med toppytelser)

F. eks e-Golf kan såvidt konkurrere med tilsvarende biler i sin klasse (veldig naturlig å sammenligne seg mot Golf TDI, Audi A3, Toyota Auros) på pris, hvis du kalkylerer med drivstoffbesparelser, i Norge men neppe andre steder i verlden.

Dette kan du vel enda ikke si emot Rio???

Og derfor venter VW også på billigere batterier for de bilene. Men de bygger dem for å få erfaring. Batterier blir jo en stor del av kostnaden på en slik bil.

Det er ingen her som er "mot" Tesla, og at de har gjort et meget godt stykke arbeid, men økonomien og mulighetene er en helt annen når prisen på det man kan ha i en bil er så mye større.

Helt riktig Rio.
VW sitter å venter på bedre batterier.
Det er akkurat det som er problemet, og som gjør at ingenting har skjedd hos VW siden du puttet batterier i Golfen sin på slutten av 80 tallet.

Har VW sittet og ventet på bedre, mer effektive og billigere fossilmotorer også de siste 25 årene?
Selvfølgelig ikke, fordi det er det de kan, det aksjonærene vil og det de tjener penger på.

Ingenting i veien med dette, bortsett fra at på denne måten får man aldri bedre og billigere batterier.

At VW venter på batterier betyr ikke at det ikke skjer noe, det forskes stort på batterier nå, og det er det mange venter på. Det er ikke mening i at alle bilfabrikker skal sitte å prøve å utvikle hver sine batterier som de i utgangspunktet heller ikke har noe greie på. Da er det bedre å sammen med andre finansierer forskning på batterier, eller inngå en avtale om kjøp fra noen som forsker på batterier, og den forskningen går ikke fortere selv om man putter dagens batterier i en ny bil.

[Amoss]

Det jeg tror er at de store bil produsentene kunne klart og lage noe som i hvertfall var ganske nært en MS. Grunnen til at de allikevel ikke gjør det er at de er redde for å feile, eller å ikke nå helt opp. (med den negative PR``en det medfører) Tesla har allerede satt standarden så ekstremt høyt for klassen "stor elbil med god rekkevidde" at det vil ta store ressurser å i det hele tatt komme nær. Og så i tillegg har du det faktumet biler i denne klassen neppe vil selge særlig godt de nærmeste årene (på verdens basis)

Så alt i alt er det stor risiko for relativt liten reward.

Når det gjelder "premium" og "sports" merkene har du nok kanskje rett ja. Hadde vært en risiko for f.eks. Porsche å prøve seg mot Tesla og ikke nå helt opp. Men f.eks. VW, Nissan, Ford eller Opel kunne trygt lagt seg litt under Tesla - både i ytelse, rekkevidde, plass, pris og avanse uten å risikere så veldig mye på det. F.eks. en standard 5 seter med 0-100 på >= 8 sekunder, 100k under prisen til Tesla og lagt det på en av de dyrere seriene de har, evnt. satset på SUV segmentet før Tesla skulle komme med Model X.

Bare det å vise at man "er med" inn i den nye/grønne teknologien har en verdi i seg selv - selv om de ikke skulle tjene noe på bilen i seg selv. Dette ville likevel gi gevinst på sikt, både fra erfaringene de hadde gjort seg, og ett bedret image ved å være en av de første som virkelig satset. Pluss all gratis PR omtalen av satsningen ville gi merket som sådan.

[Rio]

Det er slik jeg ser det en fundamental ting som mangler på samtlige konkurenter, og det er noe tilsvarende av Super Chargers. Har ikke sett at noen konkurenter har snakket om noe liknende, og da er det egentlig ikke noe alternaltiv. Når jeg har kjørt langtur med Tesla, ser jeg at det ville ikke være aktuelt med en annen bil med 500-600 km range (rated), dersom man ikke har tilgang til ladere med hastigheter som Tesla. Da blir ikke turen i nærheten av å konkurere med Tesla. Så inn til jeg ser antydninger til 100kw ladere i planene (mulig det er det), så sover konkurrentene ganske godt.

Jeg er rimelig sikker på at hvis VW solgte e-Golf til 700 000 kr så ville de nok satt opp noen hurtigladere også.

Det er faktisk langt viktigere å få opp "normale biler" (størrelse Golf, osv.) ettersom det er de som "folk flest" har råd til. De fleste kjører ikke biler på 6 meter.

Og, unnskyld uttrykket, "pisspreiket" om at alle andre enn akkurat ditt merke sover er som å høre Brann-supportere si at de er bedre enn alle andre.

[Rio]

Nå venter jeg selvsagt bare på innlegg fra Brann-supportere som påstår at jeg må da forstå at de virkelig ER bedre enn alle andre!

[Amoss]

At VW venter på batterier betyr ikke at det ikke skjer noe,  ...

Det at de sitter der og venter på bedre/billigere batterier uten selv å gå inn for å produsere batterier, eller inngå forpliktende strategiske allianser med en gitt batterifabrikant som kan gi denne grunnlag til å satse på øket produksjon betyr i klartekst at VW forventer at (alle) andre som satser på batterielektriske biler flopper, slik at batterifabrikantene kommer løpende til dem og tilbyr dem billige batterier da de ikke har avsetting for. Dette altså fra en økt produksjonskapasitet de har etablert basert på strategiske avtaler med de som satser seriøst.

Dersom de øvrige satsningene på batterielektriske biler går bra, så er det ingen batteri-produksjonskapasitet igjen til å dekke behovet til VW, evnt. må VW forvente å måtte betale overpris for sine batterier - i forhold til hva konkurrentene må gi for de samme batteriene.

[Rio]

Og derfor venter VW også på billigere batterier for de bilene. Men de bygger dem for å få erfaring. Batterier blir jo en stor del av kostnaden på en slik bil.

Det er ingen her som er "mot" Tesla, og at de har gjort et meget godt stykke arbeid, men økonomien og mulighetene er en helt annen når prisen på det man kan ha i en bil er så mye større.

Nå må du nesten bestemme deg Rio, i den ene posten sier du at det er kjempeenkelt å dytte et stort batteri i en stor sportslig sedan. Men VW har av en eller annen grunn valgt å ikke gjøre det selv om mulighetene og økonomien er en helt annen i den bilklassen.
Så sier du at Tesla har gjort et godt stykke arbeid, som om det Tesla har gjort plutselig er blitt vrient.

Det vi prøver å si er at det faktisk ikke ER noen av de store som tilsynelatende klarer å bygge en bil som konkurrerer med Tesla. Med sine enorme utviklingsbudsjetter, ekstreme nishemodeller (A5 og A7, CLS-shooting brake osv kan vel knapt kalles noe annet enn nishemodeller) burde det å lage en genuin konkurrent til Model S eller Model X vært noe som var ute for LENGE siden jmf. tittelen på tråden.

Cobos

Tesla har uten tvil gjort et godt stykke arbeid. Selv om jeg vil påstå at selve bilen er evolusjon, og ikke revolusjon, så er både måten bilen selges på (direkte), at man satser helelektrisk, og delvis det egne hurtigladenettet meget "disruptive" og nye.

Derimot vil jeg påstå at det er lettere, rent teknisk, å lage biler i Model S-klassen enn å lage biler som e-Golf, osv. Dette støttes også av at Tesla selv startet med Model S, og så går til mindre biler når de har fått erfaring og penger.

De andre har valgt en strategi hvor de starter "i andre enden". Man kan selvsagt diskutere opp, ned og i mente hvilken strategi som er best (smaken er som baken, osv.), men å påstå at VW, Nissan, BMW, osv. sover fordi de ikke produserer samme modell først som Tesla er useriøst flåseri, og faller på sin egen urimelighet.

Hvis Tesla hadde startet med en "billigbil", hadde de da også "sovet"? Åpenbart ikke.

[Rio]

Det jeg tror er at de store bil produsentene kunne klart og lage noe som i hvertfall var ganske nært en MS. Grunnen til at de allikevel ikke gjør det er at de er redde for å feile, eller å ikke nå helt opp. (med den negative PR``en det medfører) Tesla har allerede satt standarden så ekstremt høyt for klassen "stor elbil med god rekkevidde" at det vil ta store ressurser å i det hele tatt komme nær. Og så i tillegg har du det faktumet biler i denne klassen neppe vil selge særlig godt de nærmeste årene (på verdens basis)

Så alt i alt er det stor risiko for relativt liten reward.

Nettopp.

Men også fordi de er hovedsakelig "masseprodusenter", og de regner med at hvis elbiler skal bli billige nok til folk flest så må de masseproduseres - altså, vi snakker om biler som e-UP, Leaf, e-Golf, osv.

[Rio]

Stemmer derfor for at tråden igjen døpes om til "Konkurrentene sover" og viser til at tråden ligger under Tesla Model S subforumet og ingen kan vise til en reell konkurrent til Tesla Model S eller X d.v.s. konkurrentene sover!

For å sitere meg selv:

De andre har valgt en strategi hvor de starter "i andre enden". Man kan selvsagt diskutere opp, ned og i mente hvilken strategi som er best (smaken er som baken, osv.), men å påstå at VW, Nissan, BMW, osv. sover fordi de ikke produserer samme modell først som Tesla er useriøst flåseri, og faller på sin egen urimelighet.

Hvis Tesla hadde startet med en "billigbil", hadde de da også "sovet"? Åpenbart ikke.

[Rio]

Helt riktig Rio.
VW sitter å venter på bedre batterier.
Det er akkurat det som er problemet, og som gjør at ingenting har skjedd hos VW siden du puttet batterier i Golfen sin på slutten av 80 tallet.

Har VW sittet og ventet på bedre, mer effektive og billigere fossilmotorer også de siste 25 årene?
Selvfølgelig ikke, fordi det er det de kan, det aksjonærene vil og det de tjener penger på.

Ingenting i veien med dette, bortsett fra at på denne måten får man aldri bedre og billigere batterier.

Hva snakker du om?

VW Golf CityStromer hadde 480 kg blybatterier, og en teoretisk rekkevidde (ved 50 km/t, medvind og optimal temperatur) på 80 km, i praksis ofte 40 km. Og brukte diesel til oppvarming.

Ja, VW er en bilfabrikant, og ikke en batterifabrikant. På samme måte som de kjøper inn startmotorer fra Bosch (for eksempel), så inngår de nok heller partnerskap og lignende med flere batterifabrikanter, og forbreder batterikassen deretter. Det er en strategi man kan være enig eller uenig med, men ettersom man ikke har én batterikjemi som klart leder er det ikke åpenbart hvem som vinner. Da er det greit å spille på mange hester.

Det er vel få ting det forskes så intenst på som batterikjemier.

[Rio]

At VW venter på batterier betyr ikke at det ikke skjer noe, det forskes stort på batterier nå, og det er det mange venter på. Det er ikke mening i at alle bilfabrikker skal sitte å prøve å utvikle hver sine batterier som de i utgangspunktet heller ikke har noe greie på. Da er det bedre å sammen med andre finansierer forskning på batterier, eller inngå en avtale om kjøp fra noen som forsker på batterier, og den forskningen går ikke fortere selv om man putter dagens batterier i en ny bil.

Nettopp.

[Rio]

Når det gjelder "premium" og "sports" merkene har du nok kanskje rett ja. Hadde vært en risiko for f.eks. Porsche å prøve seg mot Tesla og ikke nå helt opp. Men f.eks. VW, Nissan, Ford eller Opel kunne trygt lagt seg litt under Tesla - både i ytelse, rekkevidde, plass, pris og avanse uten å risikere så veldig mye på det. F.eks. en standard 5 seter med 0-100 på >= 8 sekunder, 100k under prisen til Tesla og lagt det på en av de dyrere seriene de har, evnt. satset på SUV segmentet før Tesla skulle komme med Model X.

Bare det å vise at man "er med" inn i den nye/grønne teknologien har en verdi i seg selv - selv om de ikke skulle tjene noe på bilen i seg selv. Dette ville likevel gi gevinst på sikt, både fra erfaringene de hadde gjort seg, og ett bedret image ved å være en av de første som virkelig satset. Pluss all gratis PR omtalen av satsningen ville gi merket som sådan.

Nissan gjorde det i 2010/2011, og VW gjør det nå. Riktignok med en pris som er betydelig lavere enn bare 100k under Tesla Model S.

[JohanH]

Stemmer derfor for at tråden igjen døpes om til "Konkurrentene sover" og viser til at tråden ligger under Tesla Model S subforumet og ingen kan vise til en reell konkurrent til Tesla Model S eller X d.v.s. konkurrentene sover!

For å sitere meg selv:

De andre har valgt en strategi hvor de starter "i andre enden". Man kan selvsagt diskutere opp, ned og i mente hvilken strategi som er best (smaken er som baken, osv.), men å påstå at VW, Nissan, BMW, osv. sover fordi de ikke produserer samme modell først som Tesla er useriøst flåseri, og faller på sin egen urimelighet.

Hvis Tesla hadde startet med en "billigbil", hadde de da også "sovet"? Åpenbart ikke.

Uenig. Holder fast ved min påstand at det inne finnes en elektrisk konkurrent til Tesla. Moderator døper om tråden?

Så kan Rio lage en tråd som heter Tesla sover i billigsegmentet i egnet subforum.

[Rio]

At VW venter på batterier betyr ikke at det ikke skjer noe,  ...

Det at de sitter der og venter på bedre/billigere batterier uten selv å gå inn for å produsere batterier, eller inngå forpliktende strategiske allianser med en gitt batterifabrikant som kan gi denne grunnlag til å satse på øket produksjon betyr i klartekst at VW forventer at (alle) andre som satser på batterielektriske biler flopper, slik at batterifabrikantene kommer løpende til dem og tilbyr dem billige batterier da de ikke har avsetting for. Dette altså fra en økt produksjonskapasitet de har etablert basert på strategiske avtaler med de som satser seriøst.

Dersom de øvrige satsningene på batterielektriske biler går bra, så er det ingen batteri-produksjonskapasitet igjen til å dekke behovet til VW, evnt. må VW forvente å måtte betale overpris for sine batterier - i forhold til hva konkurrentene må gi for de samme batteriene.

Eller så satser konkurrentene på feil batterikjemi, og VW har allerede en avtale med det firmaet som finner den "rette" batterikjemien. Da sitter konkurrentene med en fabrikk som produserer "feil" kjemi.

I et meget usikkert batterikjemimarket så kan det være smart å satse på flere hester.

[Rio]

Stemmer derfor for at tråden igjen døpes om til "Konkurrentene sover" og viser til at tråden ligger under Tesla Model S subforumet og ingen kan vise til en reell konkurrent til Tesla Model S eller X d.v.s. konkurrentene sover!

For å sitere meg selv:

De andre har valgt en strategi hvor de starter "i andre enden". Man kan selvsagt diskutere opp, ned og i mente hvilken strategi som er best (smaken er som baken, osv.), men å påstå at VW, Nissan, BMW, osv. sover fordi de ikke produserer samme modell først som Tesla er useriøst flåseri, og faller på sin egen urimelighet.

Hvis Tesla hadde startet med en "billigbil", hadde de da også "sovet"? Åpenbart ikke.

Uenig. Holder fast ved min påstand at det inne finnes en elektrisk konkurrent til Tesla. Moderator døper om tråden?

Så kan Rio lage en tråd som heter Tesla sover i billigsegmentet i egnet subforum.

Du kan selvsagt være så uenig du bare orker; fakta viser jo greit at du tar feil. Nissan, for eksempel, har en fungerende batterifabrikk, flere år før Tesla. Nissan sover heller ikke.