Sv: Sutretråd over Tesla S - saklig og usaklig

[ofn]

...

Men så er det også en helt annen mulighet, som mange glemmer. La oss si at man får batterier med 4 ganger rekkevidden, og biler kan kjøre 800 km på en lading. Hva betyr det for hurtigladernettet?

...

Det kan være at de tenker at hvis de investerer i dagens hurtigladeteknologi så blir den raskt utdatert, og fremtidens hurtigladere vil være opptil 500 kW, og med mye større distanser mellom dem.

Her nærmer vi oss vel sakens kjerne. De tradisjonelle bilprodusentene har i årtier presentert spennende prototyper og konsepter, det være seg elektrisk basert eller på hydrogen, på bilmesser rundt omkring i verden. "Om noen år så ..." , "i fremtiden så vil ...", osv men hva ser vi i praksis? Jo, de velger et konsept for hurtiglading med:
- 1 hurtiglader per lokasjon
- Lav ladehastighet. I Norge er det vel ca 44 kW
- Knotete betalingsløsninger
- Umoderne industridesign

I Norge blir vi teppebombet med disse CHAdeMO/CCS/Type 2 ladestasjonene. Som allerede i dag er fullstendig utdatert i forhold til Teslas. Disse stasjonene er knapt akseptable for dagens Leaf, i3,... med kort rekkevidde, for biler med lengre rekkevidde som trenger å lade mer enn 15-20 kWh, så vil de bare være akseptable for elbilentusiaster. Man kan jo spekulere i om de europeiske og amerikanske bilprodusentene har valgt å gå for dette ladekonseptet for å hindre/trenere at det skal komme elbiler med lang rekkevidde. For å lansere elbil med 500 km+ rekkevidde med hurtiglading via disse CHAdeMO/CCS/Type 2 ladestasjonene som vi i dag teppebombes med, vil være totalt dødfødt. Dette vil gi uakseptabel lang ladetid og køer for alle unntatt elbilentusiastene. Teslas Superchargers er akkurat over grensen for hva vanlige folk vil kunne akseptere, men det er ikke mer enn akkurat. Det triste er at MB, VW og BMW, ... sitt hurtigladekonsept faktisk vil være til hinder for utbredelsen av elbiler med lang rekkevidde.
Allikevel bygges det ut for fulle mugger, i et spleiselag av staten, kommuner og elselskaper. De stakkars kommunene tror de investerer i fremtidsrettet ladeinfrastruktur, mens de i praksis sløser bort millioner på et allerede utdatert konsept. Og MB, VW, BMW ... ser ikke ut til å bry seg nevneverdig med det.

Forøvrig vil behovet for hurtigladere være vanvittig stort, og de vil stå tett som hagl, helt uavhengig av om elbil-rekkevidden er 400, 500, 700 eller 800 km og helt uavhengig av om effekten er 135 kW eller 500 kW. Tenk ferier og helger rundt New York, LA, eller på kontinentet når noen millioner mennesker skal på tur. Svært mange har dessuten ikke lademuligheter hjemme, og for mange som har det er den gjerne begrenset til 13/16 Amp. Det er dessuten ikke alltid man har planlagt på forhånd å ta seg en tur osv.

Som du selv sier, det vil ikke påvirke økonomien til noen av disse selskapene de neste 10-20 årene om de satser på elbiler eller ikke, derfor vil de nok fortsatt være ganske likegyldig til både rekkevidde og lading av elbil. Som gjør at vi får et landsdekkende nett av utdaterte CHAdeMO/CCS/Type 2 ladestasjoner.

[toppi]

Henger meg på her angående en kommentar om hurtigladenettverk.
Dette vil være svært viktig uavhengig om du har 200 km eller 800 km på tanken.
Fordi veldig mange nedover i Europa ikke har mulighet til å lade hjemme. Disse vil/ kan ikke bytte ut fossilen før de kan bruke bilen som en vanlig bil. Kjøre innom en fyllestasjon og lade batteriet fullt opp.
En Leaf hadde vel nesten vært full på en Tesla SC på 10 min.

Ser forresten paralleller til Nokia, som "sov" i timen i sin tid (eller vurderte markedet annerledes  )

[Amoss]

Personlig syns jeg hybrid er helt genialt i en overgangsperiode i hvert fall.

Hybrider var en genial overgangsløsning før man hadde batterier som var gode nok til å gi bilene god nok rekkevidde på batterier alene. Tesla har bevist at de er gode nok nå.

Men ser jo at det fortsatt kan være behov for en "range-extender" der ladenettverket ikke er godt nok utbygget enda. Problemet med dagens hybrider er at for å få på plass en "range-extender" motor med drivstofftank og alt tilhørende, så blir batteriet så lite at det nesten er en vits. Hadde de levert tilsvarende rekkevidde som en Leaf etc før motoren behøvde å starte kunne det hatt sin misjon. Når el-rekkevidden nærmer seg rekkevidden til en 60kWh Model S  så blir normalt behovet for en rekkeviddeforlenger så marginalt at det stort sett ikke vil ha noen hensikt, spesielt ikke med ett ladenettverk ala Teslas Superlandenettverk. Ja, folk har forskjellige behov :p Tillegget av fossilmotor med alt tilbehør hadde nok gjort en TMS60 dyrere enn en TMS85...

Spennende med med ny utvikling av forbrenningsmotoren, spesielt motorer som er bygget for å lade batterier. Så for noen år siden en spennende ny motordesign, men husker i farten ikke hva det het, så finner det ikke igjen nå Det var i alle fall en ny type roterende motor - ikke wankelmotoren, men med noen likheter med denne - som hadde ett ekstremt lavt drivstoff forbruk. Ulempen med denne var at den egentlig kun var egnet i en gitt rotasjonshastighet noe som gjorde den uegnet til fremdrift av biler, men "skreddersydd" til å drive en generator i en hybrid.

[pberg]

BMW sin range extender øker vekten på i3 med 120kg, og får plass under bagasjerommet, uten å redusere batterikapasiteten. Vil tippe at dimensjonen er ca 60x50x40cm, omtrent som to kabinkofferter på siden av hverandre.  Tipper at Tesla kunne fått laget en tilsvarende sak som enten lå under bak i steden for klappsetene, eller som tok noe av frunken.

[Amoss]

BMW sin range extender øker vekten på i3 med 120kg, og får plass under bagasjerommet, uten å redusere batterikapasiteten. Vil tippe at dimensjonen er ca 60x50x40cm, omtrent som to kabinkofferter på siden av hverandre.  Tipper at Tesla kunne fått laget en tilsvarende sak som enten lå under bak i steden for klappsetene, eller som tok noe av frunken.

Sant nok, og som plugin er vel i3 noe av det bedre på markedet nå (når man ser helt bort fra det estetiske :p ), men at drivstofftanken er så liten som den er blir ett stort minus.

Men, på den annen side, dersom de istedet for å legge inn en motor/generator hadde brukt den samme plassen/vekten på batterier så kunne den nok klart seg som en ren elbil (nei, med gjeldende el-rekkevidde klarer den seg ikke for mitt behov i alle fall) uten å måtte ty til rekkeviddeforlengeren. Og tror ikke den hadde behøvd å bli så mye dyrere heller (men det er vel ett stort usikkehetsmoment).

[Kjell Leaf]

Audi kommer jo med to biler de neste årene, først en el. R8 og en Q8 etterpå ca 2017, Q8 er jeg spent på.

Ja, begynte å håpe da jeg hørte dette. Men det siste jeg har hørt er at disse bare blir hybrider (link lengre bak i denne tråden). Så ser ut som om de har tatt hybridsovepillen og lagt seg til å sove igjen...

Audi R8 og Q8 som el-bil.
http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/elbil/audi-klar-for-kamp-mot-tesla/a/23243216/

[pberg]

Tankstørrelsen er nok mer et godkjenningselement enn plassmangel i bilen. De kunne nok lett ha laget den både dobbelt- og tre ganger så stor som den er i dag. Men da hadde de nok ikke fått godkjent bilen som elbil i diverse markeder, tipper jeg. Og dermed gått glipp av diverse insentivordninger. Et så mye større batteri ville nok tatt adskillg mye mer plass enn denne motoren gjør, spørs om det ville være plass til det.

[Amoss]

Tankstørrelsen er nok mer et godkjenningselement enn plassmangel i bilen.

Joda, jeg er fullstendig klar over årsaken til akkurat dette valget. Men da reduseres verdien av bilen som en hybrid...

Et så mye større batteri ville nok tatt adskillg mye mer plass enn denne motoren gjør, spørs om det ville være plass til det.

Mulig du har rett, men er selv ikke så helt sikker på dette, uten at jeg har regnet noe nøyere på det. Så lenge det ikke er noe større batteri, eller som hybrid med større tank, så er den helt irrelevant for meg.

Audi R8 og Q8 som el-bil.
http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/elbil/audi-klar-for-kamp-mot-tesla/a/23243216/

Ja, leste den og begynte å håpe, helt til dette dukket opp:

Da ser det ut som at de store EV SUV planene Audi hadde bare var B.S.

Audi vil ikke satse på EV, bare hybrid (for det er det kundene vil ha, inkl Teslaeierne..) 

http://www.benlatestnews.com/2014/07/latest-cars-audi-boss-says-nein-to-all.html?m=1

De holdt nesten på å våkne, og så trykket vist noen på "snooze" knappen :p  Jaja, sov godt!

[timingbeltkiller]

AVSPORING
Hva med en innelukket henger med f.eks. 100Kwh du kobler til når du skal på langtur?

[Rio]

Henger meg på her angående en kommentar om hurtigladenettverk.
Dette vil være svært viktig uavhengig om du har 200 km eller 800 km på tanken.
Fordi veldig mange nedover i Europa ikke har mulighet til å lade hjemme. Disse vil/ kan ikke bytte ut fossilen før de kan bruke bilen som en vanlig bil. Kjøre innom en fyllestasjon og lade batteriet fullt opp.
En Leaf hadde vel nesten vært full på en Tesla SC på 10 min.

Ser forresten paralleller til Nokia, som "sov" i timen i sin tid (eller vurderte markedet annerledes  )

En Leaf hadde tatt nøyaktig like lang tid på en Tesla-hurtiglader som på en CHAdeMO-hurtiglader som på en CSS-hurtiglader - begrensningen er i batteriet, og ikke i laderen. Det er batteriet som ikke tåler mer effekt, og om vinteren (når batteriet er kaldt) tåler de langt mindre effekt og da ville en 22 kW semihurtiglader ta like lang tid som en Tesla-hurtiglader for å lade en Leaf.

Fremtiden vil vise hvem, om noen, som blir "Nokia". Jeg har allerede skrevet at jeg er uenig med vurderingen til mange, men poenget er at de har tatt en vurdering. Så lenge det internasjonale markedet for elbiler er så lite, så har de lite å vinne på å gjøre ting så forskjellig. Det viktige er nok heller at de er forbredt på når det blir populært.

[Rio]

AVSPORING
Hva med en innelukket henger med f.eks. 100Kwh du kobler til når du skal på langtur?

100 kWh ville jo hatt signifikant vekt, men er ellers en god idé.

Hurtigladeplasser med "lad alt du kan for fastpris" ville nok blitt populære!

[cyber]

Som Teslaeier er det selvfølgelig ønskelig å se etter tyske konkurrenter i toppskjiktet.
Ved å bortse fra at det eneste Tesla Model S har felles med Audi, BMW og Mercedes sine toppmodeller er prisen, ser noen ut til å tro at ett eller flere av disse merkene vil produsere en Model S-kopi for å dekke en tvilsom etterspørsel ( andre steder enn i Norge ).
Tyskernes salgsmodell med strenge krav til offisiell importør, salgsapparat og serviceapparat har Tesla på en glimrende måte hoppet bukk over - deres salgsmodell er å la kunden selge bilen til seg selv, akseptere at man kjøper en betamodell, ha tidkrevende tilgang til et begrenset servicetilbud osv. - man kan sammenligne det med å handle på IKEA i stedet for den i den lokale møbelbutikken ( IKEA er en i likhet med Tesla en suksessbedrift  ).

Jeg tror man skal se etter sovende konkurrenter andre steder enn i Tyskland.

[Gladtrd]

SAAB/NEVS prøver å våkne fra dvalen...

http://www.tv2.no/2014/08/20/broom/trollhttan/nevs/saab/5925655

[toppi]

Henger meg på her angående en kommentar om hurtigladenettverk.
Dette vil være svært viktig uavhengig om du har 200 km eller 800 km på tanken.
Fordi veldig mange nedover i Europa ikke har mulighet til å lade hjemme. Disse vil/ kan ikke bytte ut fossilen før de kan bruke bilen som en vanlig bil. Kjøre innom en fyllestasjon og lade batteriet fullt opp.
En Leaf hadde vel nesten vært full på en Tesla SC på 10 min.

Ser forresten paralleller til Nokia, som "sov" i timen i sin tid (eller vurderte markedet annerledes  )

En Leaf hadde tatt nøyaktig like lang tid på en Tesla-hurtiglader som på en CHAdeMO-hurtiglader som på en CSS-hurtiglader - begrensningen er i batteriet, og ikke i laderen. Det er batteriet som ikke tåler mer effekt, og om vinteren (når batteriet er kaldt) tåler de langt mindre effekt og da ville en 22 kW semihurtiglader ta like lang tid som en Tesla-hurtiglader for å lade en Leaf.

Fremtiden vil vise hvem, om noen, som blir "Nokia". Jeg har allerede skrevet at jeg er uenig med vurderingen til mange, men poenget er at de har tatt en vurdering. Så lenge det internasjonale markedet for elbiler er så lite, så har de lite å vinne på å gjøre ting så forskjellig. Det viktige er nok heller at de er forbredt på når det blir populært.

Snakker selvfølgelig om når batteriet og bilen til de andre merkene er tilpasset SC.

Og selvfølgelig gjør alle selskaper en vurdering av markedet.
Poenget til mange av oss andre er at det kan koste dem dyrt i fremtiden. Er de egentlig forbredt godt nok?

[Rio]

Snakker selvfølgelig om når batteriet og bilen til de andre merkene er tilpasset SC.

Og selvfølgelig gjør alle selskaper en vurdering av markedet.
Poenget til mange av oss andre er at det kan koste dem dyrt i fremtiden. Er de egentlig forbredt godt nok?

(Jeg ser bort fra de fysiske/kommunikasjonsmessige forskjellene mellom hurtigladerne.)

Bare for å forklare teknikken/kjemien:
Batteriene må ikke "tilpasses" SC spesifikt. Det handler om at antall kW man kan lade et batteri med avhenger av batteristørrelsen (kWh), batteritemperaturen og batterikjemien. Hvis man får en ny batterikjemi med lavere intern motstand, så går ladingen raskere også på f. eks. en CCS-hurtiglader.

Jeg er helt enig i at jeg synes de satser for lite på elbil, og at det kan ta dem for lang tid. Ikke det tekniske (motor, inverter, osv er ikke så vanskelig), men innkjøp av batterier, og nye konsept for å selge biler.

Det sagt, det er jo intet spesielt som tilsier at fossilbiler ikke skal selges på samme måte som Tesla selger elbiler. Det har, stengt tatt, ikke noe med fremdriftsmåte å gjøre.