Sv: Hvordan få varme i bilen under lading?

[kjølholdt]

Leste at på verdensbasis er jo elbilsalget  ikke noe å skryte av. I Norge selger vi jo massivt med elbiler, men dette er jo stort sett pga at de er MYE billigere enn fossil biler ihvertfall når model s har kommet.
Spørsmålet blir da vil elbil satsningen dø ut hos de etablerte produsentene. Det er de store produsentene som må drive dette fremover Ford,,BMW, Toyota osv. Kan man om10 år risikere at tesla ikke eksisterer lenger?

[laumb]

Personlig så tror jeg at når minste batteripakke tillater at "alle" kan kjøre 40 mil på en lading, og teknologien er så bra som den viser seg å være + høyhastighetslading blir en del av kulturen om 5-10 år - så tror jeg at elbiler vil få sitt store inntog. Dette krever selvfølgelig at elbilene koster like mye som tilsvarende fossilbiler - noe jeg tror de vil gjøre ila. denne perioden.

Deretter kommer infrastrukturen på plass. Uten denne vil ikke hvemsomhelst handle elbil.

Problemet enn så lenge har vært, som du sier, at elbilene er for dyre. Se på Frrd Focus, den koster $12'000 mer som elbil, og har nesten ikke noe rekkevidde å skryte av. Hadde denne gått 40 mil, koster $12'000 mindre og hurtiglading var tilgjengelig like ofte som bensinstasjoner, gjerne med 4-10 punkter per stasjon, så hadde nok denne solgt som gress over de normale EcoBoost versjonene.. Kanskje til og med utsolgt ST utgaven om de fikk inn litt mer power i motoren..

[cs erlend]

Man skal heller ikke undervurdere virkningen av "pisk", den er jo ofte mer effektiv enn "gulrot" og har lange tradisjoner her i vårt gode gamle sosialdemokrati.
Kombinasjonen av infrastruktur, høyere avgifter på fossilt drivstoff og trusler om kjøreforbud vil gjøre underverker for elbilen i Norge.
Det er vel heller ikke usannsynlig at andre land vil innføre (ytterligere) restriksjoner på bruk av fossilt drivstoff både for å redusere trafikk og utslipp i større byer.

[tomrh]

Det Tesla gjør er utrolig viktig for elbilfremtiden. For det er ikke bare snakk om økonomi: fossilt vs elektrisk vs. privatøkonomi, men et paradigmeskifte.

Elbiler har slitt med rykte som en saktegående og praktisk begrenset blikkboks uten rekkevidde, som bare miljøidealister kjører. Det hjelper at Leaf har kommet på markedet, men Tesla bygger den ultimate elbilen som er råere enn sine fossile søsken. De er akkurat som Apple i mobil- og nettbrettbransjen, de går foran og lager noe folk vil kjøpe, nesten uansett pris. Jeg har f.eks. en eldre Nokia-telefon som jeg fint kan surfe på nettet med, det fins mange gode telefoner sånn sett som koster en slikk og ingenting. Men folk vil ha iPhone og Galaxy tab, og bare rister på hodet av Nokia. Gammeldags, ingen vil ha det. Økonomien i det spiller en mindre rolle.

Akkurat denne effekten kan vi få med Tesla også. Folk er jo generelt ikke økonomiske, det blir man først med dårlig råd og kniven på strupen. Er det noe man absolutt vil ha så strekker man seg lenger for å få det, tar gjerne opp ekstra lån om man må.

Jeg må sitere en trønder, en venn av meg som er glad i hestekrefter og kjappe biler men er superskeptisk til elbiler. Han så Tesla-dokumentaren etter tips fra meg, og skrev på face: "Æ e det en kan kall petrolhead,å generelt skeptisk te ELbil. Men æ må sei den saken der imponere mæ mektig! Vilha-faktoren e jo kjempestor!"

Det er nettopp det elbiler trenger mer av: vilha-faktoren.

[Bent]

Med inntoget av Model S er i utlandet elbiler nå der at de bare er litt dyrere enn tilsvarende fossilbiler. Model S får til dette fordi den henvender seg til premiumsegmentet. Det som skal selge Model S er ikke at den konkurrerer på pris, men at eldriften (samt noen andre innovasjoner) gjør den til en så mye bedre og mer behagelig bil enn konkurrentene at kjøpere i premiumsegmentet faktisk er villige til å betale litt ekstra. Med Teslas beskjedne produksjonsmål for Model S kommer nok dette til å gå i boks uten større problemer. Elbilen i premiumsegmentet kommer derfor ikke til å dø, det er nok riktigere å si at det er nå den blir født.

Kostdriveren for Model S er i stor grad batteripakken, og batteriprisen viser en betydelig fallende kurve over tid. Hadde man skulle lagd Model S for fem år siden hadde nok konseptet vært dødfødt pga batteripris. Hadde man ventet fem år fra nå med å lage Model S ville den bli billigere enn konkurrentene i premiumsegmentet og man skulle hatt svært spesielle behov for å velge en fossilbil istedet. Framtiden til premium-elbilen er derfor sikret.

Elbilen i massemarkedet er knappest å finne pr i dag. Det store flertallet vil ikke være med på å kalle tradisjonelle elbiler for "biler" i det hele tatt (vi vet alle hva de kalles), det finnes kun et lite antall nyere modeller som har vist at de har en sjanse til å bryte med denne trenden (Nissan LEAF osv.). Hovedproblemet er igjen batteriprisen, som vil falle. Om fem år vil elbilen i massemarkedet være konkurransedyktig med fossilbiler også i utlandet, og hvorfor noen skulle ønske å kjøpe en fossilbil da er et åpent spørsmål.

De store bilprodusentene har forøvrig ikke noe elbilsatsing å snakke om. Det er noe småproduksjon for å tilfredsstille miljømyndigheter i f.eks. California, og så er det noen hobbyprosjekter som opprettholdes bare for å kunne hevde at man driver med elbilproduksjon. Bilindustrien forøvrig kommer ikke til å komme inn med noe særlig tyngde her før Tesla viser dem at den eneste mulige fremtiden til bedriften deres er elektrisk. (Det finnes riktignok en kime eller to til ærlige unntak, så som Nissan.)

[i_expect]

Det jeg synes er underlig er hvor mange unnskyldninger og utfordringer de tradisjonelle bilfabrikantene klarer å presse frem hver gang det blir snakk om elbil (i likhet med den vanlige mannen i gata). Feks dette med batteri: "det blir så dårlig plass i bilen med et stort batteri". Tesla legger det flatt under og har så mye plass i bilen at de vet knapt hva de skal gjøre med den ("jo, la oss lage en syvseter liksågodt siden vi har plass til frunk allikevel"). Jeg vil tro at å ha 10-15 cm batteripakke vil gjøre det mindre kaldt i gulvet på vinteren også 

Om elbilen overlever kommer an på om bilindustrien tørr å legge vekk den gamle "rammen" og begynne på nytt. Nissan er inne på noe med Leafen, men de kunne gjort så mye mer... At de har designet motorrommet (som ikke har så veldig mye tradisjonell motor i seg...) til å likne på fossilmotorrom sier jo litt om hvor fast man sikker i gammelt tankegods! Kjenner jeg nesten blir litt provosert (er sørlending, så kan ikke gå hardere ut enn det...) for jeg er ikke interessert i å ha et panser som ser ut som en fossilbil, men en BIL. Hva blir det neste? en liksompeilepinne?

[Havebigfun]

Elbiler har også noen ulemper:
Meg bekjent er litium en svært begrenset ressurs og det er på ingen måte nok til å elektrifisere verdens bilpark.
Strømmen kommer ikke fra stkkontakten men produseres . Det siste året har det regnet mye i Norge og det har vært nettoeksport hele tiden. Årene før var det så som så og det ble importert mye strom fra kullkraft i nabolandene. Mtp CO2-regnskapen betyr det at det er like mye absolutt forurensning som med en sparsom fossilbil.
Norge er et lite land i en stor verden. De fleste steder er det ikke overskudd av miljøvennlig kraft- derfor er prosjektet per nå samfunnsmessig ikke bærekraftig.
I det siste er det skikkelig trykk på utvikling av miljøvennlig energi i noen land, eks Tyskland.
Om det blir overskudd av miljøvennlig elektrisk kraft kommer bilprodusentene helt sikkert etter.

Om forbrenningsmotoren er død på sikt er etter min mening usikker. Lykkes man med prisgunstig produksjon av miljøvennlig drivstoff av biomasse med lav verdi eks kjøkkenavfall skogsavfall, alt Karbon som havner i søpla... vil dette kunne bli mainstream om noen år. Det er et stort slikt forskningsanlegg i Tyskland som cracker biomassen under svært høy temperatur opp og lager de forbindelser man ønsker. Denne drivstoffen er vesentlig renere enn den fossile men for dyrt per idag.
I Norge kommer det til å bli betydelig kraftoverskudd i fremtiden pga ny vindenergi og effektivisering av vannkraft. Her kan vi kjøre elbil med god samvittighet- ihvertfall stort sett.
Andre land kan komme til helt andre løsninger.
Det er den totale CO2 balansen som teller- ikke det som bilen evtl spytter ut
Det er vanskelig å spå- særlig om fremtiden

[Foleson]

Akkurat som strøm ikke kommer rett fra stikkontakten, så kommer ikke bensin/diesel rett fra bakken under pumpa. I tillegg til transportkostnadene av råolje og ferdig produkt, så er drift av anleggene for å pumpe opp oljen (i Norge, platformer) og ikke minst raffineringen av råoljen til et brukbart produkt enormt strømkrevende. 561 GWh ble brukt i Norge alene til utvinning, mottak og prosessering av olje og gass i oktober i år. Dette tallet inkluderer i tillegg ikke strømproduksjon på platformer som ikke har landstrøm (der alt produseres av gass). Tenk litt på det tallet... Det tilsvarer røft regnet det totale energibehovet om alle Norges biler gikk på strøm. Og dette er et strømforbruk (og hvis man antar at denne strømmen ikke kommer fra fornybar energi, et stort CO2 utslipp) som brukes på bensin og diesel før en eneste dråpe er forbrent i en bilmotor. CO2 utslippet fra bilen er bare det siste av mange utslipp i forbindelse med kjøring på fossilt brensel.

Når du snakker om biomasse som et alternativ, men et som er for dyrt i dag, så spør deg selv hvorfor det er for dyrt... Det har å gjøre med at man bruker alt for mye energi til crackingen, og hvor kommer denne energien fra?? Strøm kanskje?

Ta en kikk på disse lenkene, de er ganske tankevekkende i forhold til en slik argumentasjon.
http://www.klif.no/Aktuelt/Nyheter/2010/Mai-2010/Norges-ti-storste-CO2-utslipp/
http://www.ssb.no/vis/emner/10/08/10/elektrisitet/main.html

Angående lithium, det er masse lithium i verden, og selv om bare en del av dette er tilgjengelig nå, så er det vel ikke noe argument for ikke å satse på dette som bestanddel i fremtidige batterier. I motsetning til f.eks. helium, så er heller ikke lithium noe som "forsvinner", med andre ord, lithium batterier kan resirkuleres selv om vi til en stor grad ikke gjør dette i dag. her er det bare et spørsmål om lønnsomheten av resirkulering, og om lithium begynner å bli dyrt nok, så blir det nok resirkulering skal du se...

[tomrh]

Det jeg synes er underlig er hvor mange unnskyldninger og utfordringer de tradisjonelle bilfabrikantene klarer å presse frem hver gang det blir snakk om elbil (i likhet med den vanlige mannen i gata). Feks dette med batteri: "det blir så dårlig plass i bilen med et stort batteri". Tesla legger det flatt under og har så mye plass i bilen at de vet knapt hva de skal gjøre med den ("jo, la oss lage en syvseter liksågodt siden vi har plass til frunk allikevel"). Jeg vil tro at å ha 10-15 cm batteripakke vil gjøre det mindre kaldt i gulvet på vinteren også 

Om elbilen overlever kommer an på om bilindustrien tørr å legge vekk den gamle "rammen" og begynne på nytt. Nissan er inne på noe med Leafen, men de kunne gjort så mye mer... At de har designet motorrommet (som ikke har så veldig mye tradisjonell motor i seg...) til å likne på fossilmotorrom sier jo litt om hvor fast man sikker i gammelt tankegods! Kjenner jeg nesten blir litt provosert (er sørlending, så kan ikke gå hardere ut enn det...) for jeg er ikke interessert i å ha et panser som ser ut som en fossilbil, men en BIL. Hva blir det neste? en liksompeilepinne?

Tesla sin batteriplassering er vel heller genial mer enn at de andre gjør "feil".

Nissan, Mitsubishi etc. har allerede fabrikker og produksjonslinjer de vil gjenbruke for å øke lønnsomheten. Derav gjenbruk av fossile modeller som "i" f.eks. Deres mål er å elektrifisere en modell med minst mulige endringer. Siden de ikke tjener mye på elbilsalg, forsvarer det heller ikke større omlegginger av produskjonen.

Tesla bygger alt fra bunnen av og kan gjøre både design og produksjonslinjer mest mulig optimale og "riktige" fra begynnelsen. Derfor vil Tesla lykkes. Når "de andre" ser at dette fungerer og det er penger å tjene på elbil, vil de investere mer for å ta opp kampen. Tesla vil bli kopiert. Akkurat som Samsung kopierer Apple (selv om de bedyrer at de ikke gjør det). 

[laumb]

Enig med h*n over. ^^ (innlegg #8)

Utslippene som tyter ut av tutten på fossilbilene er en bæsj i havet sammenlignet med det totale energiforbruket forbundet med produksjon og transporten av det.

Fordelen med elbilen er at størsteparten av energien faktisk blir benyttet effektivt. Om alle verdens biler "plutselig" er elbiler, så vil kanskje det totale CO2 utslippet falle med så mye som 30%.
Til sammenligning vil det totale utslippet fra bilparken falle med 100% lokalt. Dette er bra for miljøet.

La meg legge til at jeg personlig kjøper elbil for vinnings skyld.
Mye moro for null avgifter. Miljøaspektet er mao ikke kjempeviktig eller en kjernesak for meg. Jeg tror fellesskapet vil vandre som maur og at vi gradvis vil fikse miljøet sammen. Politisk eller ei.


_____
Tapatalkin' from iTalatut.

[Celter]

Det som avgjør fremtiden for el-bilen er at folk som meg, som ikke bryr seg en døyt om CO2 utslipp, (fordi jeg ikke tror at vi mennesker kan påvirke det globale miljøet), allikevel velger en el-bil fordi den er mer økonomisk, raskere, bedre og penere enn det jeg kunne fått for samme pris for en ICE drevet bil. Dette er nå tilfelle i vårt land, og av den grunn har jeg reservert en Tesla S. Om jeg bodde i USA og måtte betale mer for denne bilen enn en Porsche Panamera er jeg ikke så sikker. Imidlertid tror jeg at prisen på el-biler er på rask vei nedover og dermed åpner markedet seg for el-bilen også utenfor lille Norge. Om 20 år er det sannsynligvis flere hurtigladestasjoner enn bensinstasjoner i verden.

[flux]

Å stole på hva media og ulike aktører sier er like urelevant her som i finansverden. Når en produsent "snakker ned" elbiler har de et motiv bak det, enten det er for å styrke sin nåværende posisjon i sitt marked, eller for å påvirke myndigheter til å gjøre deres elbil satsinger mer lønnsomme.

Jeg tror det tar av nå, allerede ved "andre generasjon" elbil  kommer nå en bil som har paritet mot eksisterende teknologi, og sågar overgår denne på flere områder, det betyr at potensialet er stort. Se feks på LED lyspærer, prisen har vært høy, men når teknologien når et paritetsnivå på kvalitet og ytelse samt tilbyr en signifikant fordel skjer byttet raskt, og noen leverandører dør ut http://www.reuters.com/article/2012/11/30/us-siemens-osram-idUSBRE8AT0FF20121130)

Elbil produsenter før Tesla, BMW og Nissan har prøvd å selge ny teknologi til småbil markedet, som er lite endringsvillig og har lav "referanseverdi". Tesla model S vil snu opp ned på det, og da betyr det ikke så mye om teknologien er noe dyrere, så lenge den er bedre og "kulere", og det er den!

[Havebigfun]

Idag redegjør Victor Normann for sitt syn på elbiler på side 3 i Dagens Næringsliv. Han mener at elbiler står for ca 200g CO2 per km ettersom samme strømmen kan erstatte kulkraft om den eksporteres. Dette er en sannhet med modifikajoner ettersom det er begrenset kapasitet av kabler til kontinentet og kraften som kan eksporteres er dertil begrenset. Denne kapasiteten økes imidlertid med en ny stor ledning til Tyskland som skal være ferig ca 2014/15. Om det blir komplett tilslutning til det europeiske markedet blir hans argument relevant- da vil prisene også stige i Norge.
Normann mener altså elbiler er en blindvei og det er vel flere i verdenen som har samme oppfattning- Han har bestillt A4 quattro med 160 g CO2 
Det ser ut som om det beste argumentet for Mod S er at man vil ha det morro og billig samtidig. 

[19quiz76]

Så all strømmen som i dag brukes til å raffinere olje kan legges på toppen av fossilbilers totale utslipp? Noe som vil gi nevnte Audi et totalt utslipp på 360 gram CO2/km?

http://elbil.no/elbilfakta/miljo/532-bruker-en-bensinbil-mer-strom-enn-en-elbil

[flux]

Victor Normann sitt regnestykke er feil!

En tar med alle energiproduksjonsutslipp av energien på elbil og ingen på fossilbilen. En kan da på samme måte argumentere for at mer oljeforbruk fører til import av oljesand bensin som da fører til mer CO2 utslipp osv.