Tesla utvider - Europeisk Vehicle Distribution Hub and Regional Service Center

[Aspiranten]

http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=9613

En del interessant her om "klimakvoter" og "grønne opphavsgarantier".

Visste du f.eks. at du fyrer i huset med kullkraft kun fordi norge på papiret har solgt vannkraften til Polen? Så ved siden av kullkraftverket i Polen, fyrer de altså med miljøvennlig vannkraft mens vi fyrer med polsk kullkraft. Og det uten at et eneste elektron har krysset landegrensene.

Ikke rart forkjempere for klimakvoter klarer å konkludere med at elbilen har store CO2 utslipp, når de legger slik sirkushandel til grunn for tallmaterialet.

[cra]

Et godt eksempel på hvor tullete hele greia er (men jeg har "papirer" på at elbilene mine går på ren energi, så det så!)

I praksis er jeg ikke bekymret for utslippene mine; det er to vannkraftverk bare et steinkast unna, og med kanskje 10-12 hus som er nærmere enn meg, så jeg er ikke bekymret for at det skal svirre polske elektroner gjennom mitt sikringsskap. 

[El rayo]

vi fyrer med polsk kullkraft.

Ikke jeg, for jeg har strøm med opphavsgaranti (fornybar kraft) fra Ishavskraft etter det jeg forstår av avtalen jeg har via Elbilforeningen.

[Leaffen]

Tomme tønner romler mest som katta i sekken.
Du skal høre mye før bjørnen er skutt.

Grønne opphavsrettigheter....

Lurer på hvordan de har klart å selge hele konseptet? Og ikke minst. Hvordan i all verden har noen latt seg lure til å kjøpe.

Verden vil bedras.

[El rayo]

Ja, noen av oss er lette å lure. Strømavtalen med Ishavskraft gir meg likevel billigere strøm enn "default" leverandør, Hafslund. Synd at jeg ikke han flytte over nettleien også den er dyrere enn selve strømmen.

[JohanH]

Jeg har samme elektroner i mitt sikringsskap som da det blev satt inn for 10 år siden... De går hverken hit eller dit meg bekjent.

For øvig er jeg enig i at klimakvoter og lignende vås er økonomers løsning på noe (klima- og miljøutfordringene) som nok kun ingeniører og fysiker kan løse. At kjøp/salg av klimakvoter er det eneste alle land i verlden kan bli eniga om mens de store ikke en gang vill bli med på Kyotoavtalen (som er nok så forsiktig) bør gjøre at varselbjellene ringer.

[Griffel]

Ikke rart forkjempere for klimakvoter klarer å konkludere med at elbilen har store CO2 utslipp, når de legger slik sirkushandel til grunn for tallmaterialet.

Kjøp og salg av opprinnelsesgarantier har ingen sammenheng med kjøp og salg av klimakvoter rent bortsett fra at begge er politiske oppfinnelser med ulike begrunnelser. Grønnesertifikater er en tredje oppfinnelse med en tredje begrunnelse.

Jeg har samme elektroner i mitt sikringsskap som da det blev satt inn for 10 år siden... De går hverken hit eller dit meg bekjent.

Selv om elektronene beveger seg i begge retninger er det ikke at du får samme elektron tilbake som det som forsvant for et femtidels sekund siden, i løpet av 10 år har det nok på grunn av tilfeldigheter skjedd en stor utskifting av elektronene i sikringsskapet, litt som at vi ikke puster inn og ut de samme luftmolokulene. Men når det gjelder flyt så er det energien som flyter fra kraftverket til sikringsskapet og videre inn i bilen.

Tomme tønner romler mest som katta i sekken.
Du skal høre mye før bjørnen er skutt.

Grønne opphavsrettigheter....

Lurer på hvordan de har klart å selge hele konseptet? Og ikke minst. Hvordan i all verden har noen latt seg lure til å kjøpe.

Verden vil bedras.

Da er det jo kjekt å det som kua på den grønne gren og slippe å sitte mellom barken og to stoler, når en kan velge mellom å bruke Norsk produsert kraft som er over 90% fornybar, eller opprinnelsesgarantert kraft via avtalen mellom elbilforeningen og Ishavskraft som sikrer alle elbiler 100% fornybar kraft.

[Leaffen]

Så poenget er etter min mening: Grønne opphavsgarantier er og blir tåkelegging, tåkelegging og atter  tåkelegging.

Har jobbet i elektrobransjen / rådgiverbransjen her i landet siden 1975. Som fagmann har jeg aldri skjønt konseptet. Det er det ikke mange av mine kollegeaer som gjør heller. Konseptet er for de lettlurte.

[Griffel]

Så poenget er etter min mening: Grønne opphavsgarantier er og blir tåkelegging, tåkelegging og atter  tåkelegging.

Har jobbet i elektrobransjen / rådgiverbransjen her i landet siden 1975. Som fagmann har jeg aldri skjønt konseptet. Det er det ikke mange av mine kollegeaer som gjør heller. Konseptet er for de lettlurte.

Tåkelegging av hva?
Dette er politisk-økonomiske (EU) ordninger som ikke har noe med elektrisitet som fysisk fenomen å gjøre.

Opprinnelsesgaranti er et forsøk på å øke verdien av fornybar energi og ved hjelp av forbrukere få markedskreftene til å få kraftleverandørene til å flytte produksjonen fra kull til fornybar. Siden ordningen er frivillig er en avhengig av mange nok "lettlurte", men om alle "smarte" og heller støtter kullkraft økonomisk vil ikke dette ha noen effekt, og dette er kanskje også tilfelle. Pengene noen bruker på fornybar kraft går til produsenten av fornybar kraft. I tillegg er det en ekstra inntekstkilde for staten (Statkraft) som selger slike til Tysk og Østerisk industri. Det beste med dette sett fra statens side er at det påvirker det Norske klimaregnskapet. Tyskland som nation og Norge som nation får ingen endring i sine offisielle utslipp eller forpliktelser på grunn av dette.
(Statnett SF er av Olje- og energidepartementet utpekt som utsteder av opprinnelsesgarantier slik at ikke det ivaretas og dokumenteres produksjon av fornybar kraft og at den ikke selges mer enn en gang. Kraften til Norske elbiler kan derfor ikke noen andre få kjøpt.) Resultatet for den Norske elbilisten er uansett om en velger fysisk eller politisk-økonomisk modell kan en bare blåse av de som vil ha det til at strømmen til bilen kommer fra kulkraftverk i Polen.

Grønne sertifikater er en annen mekanisme denne er ikke frivillig, men en type finurlig tilleggsavgift hvor inntekten går til de som bygger ut ny fornybar kraft. denne har nok større effekt siden det ikke er en frivillig ordning.

Klimakvoter har ikke med elektrisk energi å gjøre. Men det er noe staten kan kjøpe og som endre forholdet i ofisielle utslipp i selger og kjøperland til forskjell fra opprinnelsesgarantier.

(Dersom dette er uklart får jeg unskylde meg med at jeg ikke er politikker, men bare har vært elektroingeniør i en 46 års tid.)

[tomrh]

Tåkelegging av hva?
Dette er politisk-økonomiske (EU) ordninger som ikke har noe med elektrisitet som fysisk fenomen å gjøre.

Riktig.

Slik jeg forstår det er dette svært enkelt. Må bare skille elektroner fra politikk.

"Jeg" er vannkraftprodusent, jeg selger kraften min sammen med et garantibevis på at den er fornybar. "Du" kjøper kraften min og betaler litt ekstra for denne garantien. Du kan dermed skilte med at du bruker fornybar kraft.

...Men mine andre kunder har ikke kjøpt garanti og bruker derfor ikke fornybar energi pr. def (selv om kraftlinjene kommer fra mitt kraftverk). De bruker - politisk sett - istedet den energien du kunne kjøpt billigere, altså skitten kraft.

Hvor elektronene fysisk sett kommer fra har ingenting med saken å gjøre. Men jo flere som etterspør disse garantiene, jo større blir kraftetterspørselen fra Norge og andre produsenter av fornybar kraft, og eksportnettet må utvides. Sertifikatene har kun en virkning så lenge de etterspørres. Noe de gjør fordi det settes krav til klimautslipp på nasjonalt og multinasjonalt plan.

Men den jevne Ola Nordmann bryr seg jo ikke om opprinnelsesgaranti, så i "bytte" for vår rene kraft får vi den skitne strømmen. Fremdeles helt uavhengig av hvor elektronene kommer fra fysisk, kun politisk. Strømmen vi får ut av stikkontakten hjemme er dermed politisk sett 45% kullkraft og 32% kjernekraft (2011 - jfr. http://www.nve.no/no/Kraftmarked/Sluttbrukermarkedet/Varedeklarasjon1/Varedeklarasjon-for-2011/). Så lenge vi norske forbrukere faktisk driter i opprinnelsesgarantier fordi vi jo produserer bare fornybar energi, så blir det faktisk vi som forurenser fordi vi bare er ute etter den billigste strømmen. (Analogi: vi finansierer underbetalte syersker i Kambodsja fordi vi bare er ute etter billige klær og handler på H&M, selv om klesprodusenter i Norge ikke er underbetalte. Klær er klær, strøm er strøm.).

Men som griffel sier så er elbil-strømmen allerede utstedt sertifikater for. Staten har betalt litt ekstra for at elbil-strømmen skal være ren - politisk sett.

Finurlig det der...om jeg lader elbilen i garasjen min så er strømmen ren. Men om jeg istedet bruker den til varmepumpa så er den skitten. 

[el-snorre]

Vedlagte illustrasjon forklarer hvordan dette fungerer.

Illustrasjonen er hentet fra: http://awsassets.wwf.no/downloads/illustrasjon_fornybargaranti.pdf

[Bent]

Vedlagte illustrasjon forklarer hvordan dette fungerer.

Illustrasjonen inneholder uheldig vranglære om hvordan strømdistribusjon fungerer. Elektroner fra kraftverk legger seg på ingen måte i "kø" fram til sluttbruker. Istedet spretter de fram og tilbake på stedet hvil femti ganger i sekundet; og det strømkjøper får er ikke elektroner fra et kraftverk, men energisk bevegelse av de elektronene han allerede hadde i ledningene sine.

[Thomas Parsli]

"spretter de fram og tilbake på stedet hvil"

Det var oppklarende 

Thomas

[Bent]

"spretter de fram og tilbake på stedet hvil"

Det var oppklarende 

Ja, vekselstrøm er et litt underlig beist.

Poenget er at i sum så rører de seg ikke av flekken, selv om de rister som små trykkluftbor der de står.

[JohanH]

"spretter de fram og tilbake på stedet hvil"

Det var oppklarende 

Ja, vekselstrøm er et litt underlig beist.

Poenget er at i sum så rører de seg ikke av flekken, selv om de rister som små trykkluftbor der de står.

... Derav min påstand om at jeg har samme elektroner i mitt hus, sikringsskap og ledninger nå som for 10 år siden.