Sv: Reservasjon / timing

[Griffel]

(20 x 10 x 2) + (10 x 6 x 2) + (20 x 6 x 2) = 0,076 m^2.

Frontruten (som har konstant vind rett på) = 0,7 x 1,5 = ca 1 m^2 (dette er gjetting - det er for kaldt til å måle), og legg til 4 sidevinduer.

Bare frontruten alene er nesten 14 ganger større areal, og den er i konstant vind. I tillegg til 5 andre vinduer, samt tak.

Et par betraktninger til bare for å komplisere billedet:
Temperatur forskjell mellom vann og luft blir fort 3-4x større enn temperaturforskjell luft i kupe uteluft.
Varmeovergang fra væske til metall boks er mye-mye større enn varmeovergang fra kupeluft til vindu for ikke å snakke om kupeluft-plostring-luftlag-metall. Dette kan nesten ikke beregnes med mindre en har et multifysikk analyseprogram, ala Comsol eller lignende. Baser dere heller på at erfaringen med isolering er god U verdien av av så tynn isoleringen betyr mye mindre enn det å skape overganger med stillestående luft, noe som alle som kler på småbarn vet.

[Leaffen]

Skal forsøke meg på et lite ressonement mht hensikten med å isolere ekspansjonstanken eller ptc-boksen fremme i motorrommet. Synsingen er på ingen måte kvalitetssikret, så for all del, arrester meg hvis du er uenig. Å for å si det med en gang, jeg er ingen fysiker. så Vikipedia er mitt hovedhjelpemiddel i ressonementet. Men dere får ha meg unskyldt. Det er et forsøk på å sette problemstillingen litt i perspektiv.

Nå kan man selvfølgelig diskutere areale med varmetap. Men for enkelhet tar vi utgangspunktet til arealberegningen til Rio. 0,076m2.

For enkelhets skyld, tar jeg ikke med faktor for luft i bevegelse (ikke foreløpig i hvert fall). Vi regner med en delta T på 60 grader K. Jeg tar heller ikke med energiforbedringen ved å isolere. Jeg bare sier at man isolerer med en 100% god isolasjon (eller en U-verdi lik 0). Hvis vi da regner med at ptc boksen er i metall / stål og vi estimerer U-verdien på 40-60W/m2K, får vi et effekttap i boksen på 180-270W. Absolutt et betydelig effekttap. Ikke tvil om det. Hvis man på gøy sier at ptc-boksen er i Aluminium, med U-verdi på ca 200W/m2K får vi et effekttap på ca 900W. Som i hvert fall er et betydelig tap. Regner vi med vindfaktor i tillegg, er jeg usikker på hva vi får. Men uansett; tapet er betydelig.

Men så til poenget mitt. Jeg har jo ennå til gode å se bilder av at det er noen som isolerer ptc-boksen. Den er nok alt for vanskelig å komme til. Dess uten, med den prisen en ny har, skjønner jeg at folk holder fingrene unna. Det jeg har sett bilder av er jo at dere isolerer ekspansjonstanken i plast, samt noen rør i forbindelse med den. Hvis vi for letthets skyld bruker det samme isolerte arealet som i forrige eksempel, så gjør vi det litt lett (i virkeligheten er nok denne mye mindre. Men vi sier det fordi det isoleres noen rør i tillegg). Hvis vi for plast bruker en U-verdi på 3-5W/m2K (litt vanskelig å finne korrekte faktorer, men jeg tror den ikke ligger høyere i hvert fall). Så får vi et effekttap på 14-23W. Legger vi til litt for vindfaktor, for eksempel dobler tapet, så snakker vi om effekttap på 28-46W (noe jeg imidlertid tror er alt for høyt). Eller for å snakke energi; 28-46Wh hvis jeg kjører med bilen i 1 time.

Da må jeg få lov til å beklage mitt utsagn om at det var nok å ta ut en nakkestøtte, som forøvrig veier 0,9kg (foran) eller 0,4kg (bak), for å få samme energitap. Sannheten er vel den at man må ta ut samtlige nakkestøtter fra bilen for å få samme effekttap (ca 4 kg). Eller kanskje en litt sikrere variant; ta ut dunken med vindusspylerveske fra koffertrommet, og sette den i garasjen i stedet. Så slipper jeg at jeg får den i hodet om jeg skulle være så uheldig å kollidere.

Ressonnement mht energi for å flytte vekt: om vinteren bruker bilen min 2 kWh pr mil (med varmeapparatet på) hvis jeg sier at jeg har et energiforbruk i løpet av en time (snittfart 80km/h), på 16kWh. Hvis jeg deler dette på vekten til bilen, som er 1600kg, så får jeg et energiforbruk for å flytte 1 kg i en time = 10Wh/kgh. Med andre ord så blir besparelsen ved å isolere vanntanken i størrelsesorden en energimengde tilsvarende det det krever å flytte en dunk med spylerveske. Eller hva med en liten slankekur nå på nyåret?

[flux]

Mitt poeng er ikke å oppfordre til å isolere ptc elementet selv, men at Nissan burde ha gjort det. AC delen virker effektiv og bra designet. Varmesystemet virker å være "kastet" på bilen i en hastig modifikasjon, selv om det varmer bilen fort opp. Ptc elementet er i metall og det er sterkt eksponert for vind, jeg vil tro en kan beregne varmetap med tilsvarende metoder som ved en vifte/vann sirkulerende kjøleribbe på en CPU. Jeg leste om en kanader som prøvde å regne på tilsvarende ptc element på en imiev, han kom frem til ca. 750w.

[Rio]

For enkelhets skyld, tar jeg ikke med faktor for luft i bevegelse (ikke foreløpig i hvert fall). Vi regner med en delta T på 60 grader K. Jeg tar heller ikke med energiforbedringen ved å isolere. Jeg bare sier at man isolerer med en 100% god isolasjon (eller en U-verdi lik 0). Hvis vi da regner med at ptc boksen er i metall / stål og vi estimerer U-verdien på 40-60W/m2K, får vi et effekttap i boksen på 180-270W. Absolutt et betydelig effekttap. Ikke tvil om det.

Men det er vel varmetapet man ville hatt hvis den ytre overflaten av PTC-boksen var -10 grader (eller hvilken temperatur du har antatt), og innsiden var +60 grader (eller hva du antok)?

I virkeligheten er den ytre overflaten kanskje +50 grader vindstille, og +40 grader med vind, så blir jo effekttapet veldig mye mindre, fordi delta-T blir 10 eller 20 grader (for eksempel).

[Griffel]

For enkelhets skyld, tar jeg ikke med faktor for luft i bevegelse (ikke foreløpig i hvert fall). Vi regner med en delta T på 60 grader K. Jeg tar heller ikke med energiforbedringen ved å isolere. Jeg bare sier at man isolerer med en 100% god isolasjon (eller en U-verdi lik 0). Hvis vi da regner med at ptc boksen er i metall / stål og vi estimerer U-verdien på 40-60W/m2K, får vi et effekttap i boksen på 180-270W. Absolutt et betydelig effekttap. Ikke tvil om det.

Men det er vel varmetapet man ville hatt hvis den ytre overflaten av PTC-boksen var -10 grader (eller hvilken temperatur du har antatt), og innsiden var +60 grader (eller hva du antok)?

I virkeligheten er den ytre overflaten kanskje +50 grader vindstille, og +40 grader med vind, så blir jo effekttapet veldig mye mindre, fordi delta-T blir 10 eller 20 grader (for eksempel).

Moldelsn estimat 40-60W/m2K er nok i størrelsområdet når en ser på det hele fra vann i boksen til uteluft.
Vann til innervegg 200-5000 W/m2K innervegg til luft 5-150 W/m2K og veggen er nærmest en kortsluttning i denne sammenhengen, vil røft si mellom 10-100W/m2K avhengig av ventilasjon på yttersiden og vannstrøm på innsiden. Dette er altså et total tall fra vann til luft. De laveste tallet når bilen står stille, det høyeste er kanskje enda større da de tallene jeg har er estimater bruk for kjølebehov og er nok litt konservative i den retningen.

[Rio]

Moldelsn estimat 40-60W/m2K er nok i størrelsområdet når en ser på det hele fra vann i boksen til uteluft.
Vann til innervegg 200-5000 W/m2K innervegg til luft 5-150 W/m2K og veggen er nærmest en kortsluttning i denne sammenhengen, vil røft si mellom 10-100W/m2K avhengig av ventilasjon på yttersiden og vannstrøm på innsiden. Dette er altså et total tall fra vann til luft. De laveste tallet når bilen står stille, det høyeste er kanskje enda større da de tallene jeg har er estimater bruk for kjølebehov og er nok litt konservative i den retningen.

Men man må ta en "sanity check" på dette, og da henger det ikke på greip.

La oss sammenligne PTC-boksen med en liten vannkoker av metall. De har fra 600 til 2000 W varmeelement for å koke vannet i løpet av noen minutter.

Her snakker vi om hvor mye effekt som er nødvendig for å holde vannet 60 grader over romtemperatur. Det er åpenbart ikke snakk om 600W, men langt mindre, som må til for å *vedlikeholde* temperaturforskjellen. (Det tilsvarer ineffektiviteten i vannoppvarmingen.)

[Leaffen]

Mitt poeng er ikke å oppfordre til å isolere ptc elementet selv, men at Nissan burde ha gjort det. AC delen virker effektiv og bra designet. Varmesystemet virker å være "kastet" på bilen i en hastig modifikasjon, selv om det varmer bilen fort opp. Ptc elementet er i metall og det er sterkt eksponert for vind, jeg vil tro en kan beregne varmetap med tilsvarende metoder som ved en vifte/vann sirkulerende kjøleribbe på en CPU. Jeg leste om en kanader som prøvde å regne på tilsvarende ptc element på en imiev, han kom frem til ca. 750w.

Mitt poeng er (hvis noen ikke har oppfattet det ennå) at det er fullstendig meningsløst å bruke tid på å isolere noen rør og en liten plastdings.

Hvis Nissan hadde vært smart, er det jo selvsagt at all denne utrustningen burde stått inne i kupeen på en eller anne måte. Og Hvis de i tillegg hadde spandert 2 kr og 24 øre på å lage en av-bryter, for å slå av varmen om sommeren, så hadde de i tillegg vist et lite snev av innovasjon.

[Leaffen]

Legger vi til litt for vindfaktor, for eksempel dobler tapet, så snakker vi om effekttap på 28-46W (noe jeg imidlertid tror er alt for høyt). Eller for å snakke energi; 28-46Wh hvis jeg kjører med bilen i 1 time.

For å sitere meg selv litt.

28-46Wh spart energi (etter å ha kjørt 8 mil), medfører dermed (ihht min teori) at jeg kan kjøre 140-230m lengre den dagen. Jaja, det kunne jo kanskje betydd noe at jeg rakk akkurat frem. Men for mitt vedkommende betyr det ingenting. Etter å ha brukt 16kWh har jeg fremdeles 6-8kWh igjen. Dessuten kjører jeg jo vanligvis bare ca 5 mil for dagen.

[cra]

"Alle monner drar" er det jo noe som heter. Det blir som å spare to meter på å kutte svingen; gjør det tusen ganger så har du kjørt 2km kortere enn du ellers ville ha gjort, med den besparelsen det utgjør i forbruk av drivstoff og kostnader til forsikring.

På den annen side så er det jo også noe som heter "Å spare på skillingen men la daleren gå".

[Griffel]

vil røft si mellom 10-100W/m2K avhengig av ventilasjon på yttersiden og vannstrøm på innsiden.

Men man må ta en "sanity check" på dette, og da henger det ikke på greip.

La oss sammenligne PTC-boksen med en liten vannkoker av metall. De har fra 600 til 2000 W varmeelement for å koke vannet i løpet av noen minutter.

"sanity check" Vannkoker overflate ca. 0,2 m2 varmetap 10W/m2 ved 80 grader temperaturforskjell (20 C inne 100 C i vann) 160W uten vind. Tilsvarende 150W/m2 tap i sterk storm =2,4kW. Hvorfor henger ikke dette på greip?

[flux]

Akkurat som Leaf sitt varmesystem, det reagerer rimelig momentant med økt effektbruk når du øker farten i kulden.

Sett temp til maksimum (30 grader)
Vifte på minimum  (trinn 1)
Luft vindu/ben

Når du står i ro vil anlegget raskt stabilisere seg til ca. 1,5 KW for å holde maks temp i ptc ved ca 0 grader ute. Endrer en så fart til 60-90kmt så øker effektbruk raskt til 2,5 - 3 kw.

[Jejl]

Tar opp en gammel tråd.
Jeg har nå isolert "vanntanken" til Kangooen vår. Ikke for å spare strøm, for den har dieselvarmer, men for å øke komforten, og raskere kunne fjærne dugg i bilen. Jeg brukte også biltemas lydisolerende plate. At det er mye varmetap i denne tanken er lett å se og kjenne. Den er glovarm på utsiden og vesken koker og bobler. Hvor mye varme som går tapt er vanskelig å vite nøyaktig, men jeg vil tippe at jeg i snitt sparer 50w med varme gjennom arbeidsdagen.
Jeg har kanskje 5-10 start og stopp i løpet av arbeidsdagen og det er varmetap i tanken selv om bilen står i ro noen timer og ikke kjøres. Hvis den taper 50w i snitt blir det da 0,4kwh tap i løpet av en arbeidsdag. Jeg var ute og kjente på tanken ca 2,5 timer etter kjøring, og den er fremdeles over 40 grader på utsiden under isoleringen.

[Jejl]

Hvis vi vet hvor mange liter tanken rommer, kan varmetapet når bilen står i ro regnes ut på denne måten:
Hvis f.eks tanken inneholder 5 liter og temperaturen i vesken måles før isoleringen måles til 70 grader, og etter en time har sunket til la oss si 40 grader. Hvis vi gjør det samme etter isoleringen  og temperaturen er 55 grader blir varmetapet før/etter isolering:

Før:   5 liter*1,14watt* 30 graders tap = 171 wh
Etter: 5 liter*1,14watt* 15 graders tap =  85,5 wh
Besparelse første time = 85,5 wh

Under kjøring kan varmetapet på lignende måte regnes ut ved at vesken varmes opp til en bestemt temperatur og så skrus av, og så kjører en bestemt rute før/etter isoleringen og måler temperaturen i tanken etter det.
Det reelle varmetapet blir naturligvis endel høyere enn utregnet på denne måten, fordi en vil miste mer varme jo høyere temperaturen er i vesken.

[tomrh]

Jeg har nå isolert "vanntanken" til Kangooen vår. Ikke for å spare strøm, for den har dieselvarmer, men for å øke komforten, og raskere kunne fjærne dugg i bilen.

Økt komfort støttes.  For et annet poeng som er litt oversett: det er differansen mellom bilens varmetap og tilført energi som faktisk bidrar til oppvarming. Eksempel: et lite toalettet i et hus trenger typisk ikke mer enn en 150W panelovn for å holde god romtemperatur, fordi rommet er godt isolert og varmetapet svært lite. Volumet i et 1,5 m² toalett med normal takhøyde er sammenlignbart med volumet i en bilkupé. Hadde toalettet istedet hatt 3000W varmetap, hadde det uansett ikke hjulpet med en varmekilde på 3000W. Men 3150W hadde vært tilstrekkelig.

Ved å isolere vanntanken økes effektdifferansen, og da kan 50-150W ekstra utgjøre mye for evnen til å holde kupéen varm (ref. toalettet). I 1. gen Leaf er det rikelig tilgjengelig effekt når man kjører i D (opptil 6 kW), men i Eco strupes effekten til ca. 1,5 kW og kupéen oppleves fort kjølig om det er noen minusgrader ute.

[emil]

I 1. gen Leaf er det rikelig tilgjengelig effekt når man kjører i D (opptil 6 kW), men i Eco strupes effekten til ca. 1,5 kW og kupéen oppleves fort kjølig om det er noen minusgrader ute.

Dette gjelder ikke min USA bil. Den kjører på full effekt (normalt sett 4.5kW) uavhengig av ECO eller ikke.