Sv: Reservasjon / timing

[tomrh]

Et vesentlig poeng her: man vil selvsagt miste en del varme på rør og beholder, men sammenlign overflaten av rør og beholder, med overflaten til alle vinduene i bilen, samt tak. Det sier seg selv at det store tapssluket er vinduene, og taket, fordi de har en veldig mye større overflate.

En enkel måte å måle dette tapet på er å sette på en Defa-varmer eller noe annet med konstant effekt i lang tid inne i kupéen helt til kupétemperaturen ikke endrer seg noe mer, samt notere utetemperaturen. For når temperaturen i kupéen er konstant, må jo tilført effekt være nøyaktig lik effekttapet.

[Rio]

Et vesentlig poeng her: man vil selvsagt miste en del varme på rør og beholder, men sammenlign overflaten av rør og beholder, med overflaten til alle vinduene i bilen, samt tak. Det sier seg selv at det store tapssluket er vinduene, og taket, fordi de har en veldig mye større overflate.

En enkel måte å måle dette tapet på er å sette på en Defa-varmer eller noe annet med konstant effekt i lang tid inne i kupéen helt til kupétemperaturen ikke endrer seg noe mer, samt notere utetemperaturen. For når temperaturen i kupéen er konstant, må jo tilført effekt være nøyaktig lik effekttapet.

Helt enig, men man må plassere bilen et sted med vind på 80 km/t, for en konstant vind over vinduene vil øke varmetapet betraktelig.

[Rio]

Hvis utetemp er -10°C, så er effektiv temp -23°C ved vind på ca. 80 km/t

Jeg tror svaret ditt er omtrent riktig, men jeg tror denne detaljen er feil.

Effektiv temperatur gjelder vel for våte overflater, og det føles kaldere på grunn av økt fordampning. En metallbit i en storm med -10 grader vil være -10 grader uansett.

Derimot vil den miste varme som den blir tilført (f. eks. via ekstern oppvarming) mye raskere når det blåser storm enn når det er vindstille.

[TimeBandit]

Dere kan regne på varmetap så mye dere vil. Jeg ser i alle fall at energiforbruket nå veksler mellom 2-3,5 kW iflg energy-skjermen når jeg har det godt og varmt i bilen på E6 i 100 km/t (22 grader, ikke ECO). Det dro MYE mer forrige vinter. Faktisk er det tom levelig i ECO-modus. Ikke i 100 km/t riktignok, men før isolering var ECO+varmeapparat ubrukelig. Ligger på 1,5 - 2kW forbruk i ECO-modus ved hastigheter opp til 80 km/t. Veldig glad for at jeg tok drittjobben og pakket inn rør og tank. Selv om jeg slurva fælt (rom for store forbedringer), er jeg ikke i tvil om at dette hjelper !
Gjorde en test på vei hjem fra jobb i dag (-7). Det blåste varmt selv ved 16.5 graders innstilling i ECO, og strømforbruket lå på 0,75 - 1,5 kW. Riktignok med resirk, men det funker jo uten dogging nå som det er såpass tørr luft og bare 1 i bilen.

TB

[tomrh]

Merker jo at isoleringen av i-MiEV'en vår hjelper endel. Vi kan synes at 160W i regneeksemplet utgjør en bagatell, men faktum er at det kan utgjøre ganske mye når det er snakk om netto forskjell mellom tap og varmeeffekt. En liten 150W panelovn på WC'en i et hus er av erfaring ofte nok til å holde avtredet godt og varmt. Fordi rommet er så lite og isolasjonen i veggene er tykk, blir varmetapet veldig lite. Kupéen til en bil er ikke så mye større i volum akkurat. Grunnen til at vi må opp i kilowatt-området i bilene er at det tapes så mye varme til omgivelsene gjennom glass og metallkonstruksjoner. La oss f.eks. anta at en uisolert bil taper 3,7kW en iskald sprengkuldedag mens varmeapparatet leverer 4kW. Netto til oppvarming blir da magre 300W, men det kan likevel bli godt og varmt av det, jfr. WC'en. Hvis man da sparer 150W ekstra ved å isolere, så har man da 450W netto inn i kupéen, altså hele 50% mer i netto og man opplever å nærmest bade i varme.

Og pga. dette tror jeg isolasjon av kupéen har enda større effekt. I i-MiEV'en lå f.eks. filten rett oppå blanke metallet på førersiden nede ved føttene. En velplassert centimetertykk isolasjonsplate der tror jeg utgjør endel for vår del. Og jeg er på jakt etter flere steder i kupéen å isolere, men er litt redd for å ødelegge.. 

[PerBear]

Du kan jo begynne med å måle temperaturen med et optisk termometer, så ser du hvor ekstra isolasjon har mest effekt. Som du skriver så trenger du ikke kjempegod isolasjon for å få nytten av arbeide, bare det blir gjort på de rette plassene.

[Griffel]

Effektiv temperatur gjelder vel for våte overflater, og det føles kaldere på grunn av økt fordampning.

Nei, dette er en erfaringsverdi for en menskekropp som varmes innifra kontinuerlig og som prøver å holde 37 grader. Men det kan ikke uten videre overføres til andre sammenhenger,men effekten er det samme. Et legeme som varmes vil "oppleve" en effektiv temperatur som er avhengig av luftstrømmen. Variasjon i varmeovergang har så mange variable at å prøve å kalkulere er nesten bortkastet. (Hvordan strømmer luften forbi de delene som kjøles, hvordan er varmeovergangen fra slanger og tanker til store metallflater som kjøles etc.) Målinger og erfaring er nok vel så riktig som kalkulasjon i slike tillfelle, om en da ikke disponerer et multivariabelt analyseprogram som snurrer og går et par dager.

Det metallbiten er jo riktig nok men dersom dette er et noe som kontinuerlig varmes til 37 grader av et varmeeløement krever det selvfølgelig tilføres mer effekt for å holde varmen når det blåser enn når det ikke blåser. Akkurat som for et menneske.

Siden strømningsforhold og kjøleflater i et slik tilfelle er så uklare har kalkulasjon liten hensikt, baser dere på at erfaring sier at isolasjon hjelper. En ting er jo også at isolasjonen bidrar til å holde på varmen ved kortere stopp.

[flux]

Er det noen som har bilder/skjema av  hvordan vannet sirkulerer i Leaf ved oppvarming?

Dersom en tester med å bruke omluft, ser en at det nesten ikke er forskjell i energiforbruk ved oppvarming, noe jeg toker til at det største varmetapet i Leaf sitt system skjer foran kupéen.

Vannet blir veldig fort kaldt dersom en skrur av klima, så det må være en relativ stor andel av denne vannsløyfen som er eksponert.

Om det er noen som har et varmekamera som kan ta et bilde av systemet under bruk, hadde det vært interessant

[BE]

/Off topic/

@flux: Med det brukernavnet stilles det forventninger til at du kan absolutt alt rundt dette temaet 

link

/On topic/

[tomatchili]

Att värma upp en lite mängd luft är rätt billig, då luft har lågt värmeinnehåll, ett räkneexmpel från ett hus (omsättningen nedan inebär ju en omsättningstakt på luften på ca 3 minuter i Leafen)
Ex: 100 m2 boy, 2,5 m i tak = 250m3 luft som skall omsättas 0,5ggr / h = 125m3/h.
Är det nollgradigt ute blir det då 125*20*0,0003 kWh /h = 0,75kW i förlusteffekt..(20 grader inne)

De stora förlusterna är ju på alla ytor innen i bilen som är dåligt isolerade: Om förlusterna är stora i slang etc (storleksordningen 1000 W)  så borde det ju t.e.x. värma upp pansert realtivt mycket  när man kör förvärmning av en stillastående bil: t.e.x, så borde det kunna synas på att snö på panser smälter om yttertemeperaturen är nära 0 grader. Jag har inte sett någon sådan tendens. (Däremot så smälter snön på ytor som gränsar mot kupen, t.e.x. fönster)

Kanske är det läge att kalla in Mythbusters? De borde kunna testa i en vindtunnel etc: En program med elbilsmyter borde de ju kunna få ihop kan man tycka
Eller så kan vi kanske testa själv: en slangisolerad och en oisolerad bil kör samma sträcka med samma inställningar, och jämföra energiåtgång på klimatanläggningen efter en relativt lång tur. Kanske skall man ha en termometer inne i bilen oxå, för att jämföra  innetemeratur vid ankomst.

[ehaarberg]

Jeg må hive meg inn i diskusjonen her, dersom det ikke er noe/minimalt med varmetap i element/rør, hvorfor bruker min Leaf 3-4 kw på oppvarming selv ved forvarmet bil, og jeg nå som i sommer har stilt viftehastighet på 2 og temperatur på 21.grader. da lå den på 1 kw... Jeg kan se at det krever mer å holde bilen varm, men den skulle vel og definisjon bruke samme strømmengde dersom den ikke blir kjølt ned nevneverdig utenfra. Hvorfor Nissan ikke la oppvarminsbiten inne i bilen er for meg en gåte...

Sent from my HTC One X+ using Tapatalk 2

[BE]

Det største varmetapet er ikke i rør og beholder, det er i luft/vann-varmeveksleren i dashbordet, som er den som varmer opp luften i cupéen. Det store varmetapet som er i cupéen, og den kalde uteluften som skal oppvarmes, gjør at varmeelementet må bruke 3-4 kW for å holde samme temperaturen på vannet på vinteren sammenlignet med 1 kW på sommeren.

[tomrh]

Du kan jo begynne med å måle temperaturen med et optisk termometer, så ser du hvor ekstra isolasjon har mest effekt. Som du skriver så trenger du ikke kjempegod isolasjon for å få nytten av arbeide, bare det blir gjort på de rette plassene.

Det var et godt forslag! Det finnes visst et relativt billig et på Biltema:
http://www.biltema.no/no/Verktoy/Maleverktoy/Maleinstrument/IR-termometer-IRT-260-17236/

[Rio]

1) Det er klart at det hjelper å insulere. Spørsmålet er jo hvor mye det hjelper.

2) Med tanke på at bilen har enorme vindusflater, hvor varmen strømmer ut gjennom glasset (så vel som et par kvm tak) så vil jeg påstå at varmetap gjennom noen få uisolerte rør osv. er - i sammenligning - ganske beskjeden.

3) Noen tall: En vanlig loddebolt er 15 - 25 W og den smelter loddetinn, man brenner fingrene på en 60 W lyspære, og på en 10 W halogenpære samt på holderen. I sammenligning, 1 kW er MYE varme - tenn en vifteovn på 1 kW og hold hånden tett foran. Det blir raskt for varmt.

[Lynet]

Det største varmetapet er ikke i rør og beholder, det er i luft/vann-varmeveksleren i dashbordet, som er den som varmer opp luften i cupéen. Det store varmetapet som er i cupéen, og den kalde uteluften som skal oppvarmes, gjør at varmeelementet må bruke 3-4 kW for å holde samme temperaturen på vannet på vinteren sammenlignet med 1 kW på sommeren.

Hvorfor endrer da ikke effekten seg i tunneller der jeg bruker resirk? Forrige helg var det -15 ute og effekten sto for det meste mellom 3 og 4 kW. I Helltunnelen gikk utetempen opp mot noen få minus og jeg slo over til resirk men effekten gikk ikke under 3kW. Tunnelen er ca 4km og tempen var innstilt på 21.