Sv: Hurtigladere Oslo Skien

[trondkl]

Bruker kullkraftverk raffinert kull?

Både og, men heller skjelden.

I såfall må CO2-utslepp for denne prosessen samanliknast med raffineringsprosessen for bensin og diesel.

I den grad det gjøres reduseres det totale utslipp sammenlignet med brenning direkte, så dette blir galt.

Stemmer. Det har du rett i.
Men eg ser fortsatt ikkje grunnlaget for påstanden frå Holtsmark om at ein kan balansera ut CO2-utsleppa i ledda før forbrenning av bensin og diesel for fossilbil og forbrenning av kull i kullkraftverk for elbil. Vil tru at spesielt raffinering av bensin og diesel utgjer ein stor skilnad.

[Lars J]

Fossilt brennstoff kan nyttast på fleire måtar, her i denne diskusjonen er det to variantar som er aktuelle, det er
a)   Produksjon av elektrisk kraft
b)   Framdriftsmaskinneri på transportmiddel.

Ved produksjon av elektrisk kraft, blir brennstoffet brukt i store maskinar som er optimalisert med omsyn til turtall og pådrag.
I framdriftsmaskinneri, blir brennstoffet brukt i mindre eller små motorar, med svært varierande last og turtall, ofte på tomgang ved variert kjøring (rush-trafikk).
Pga dette er det forholdsvis stor forskjell i utnyttelsen av brennstoffet om det blir brukt til framdriftsmaskineri eller til elkraftproduksjon.

I argumentasjonen mot bruk av elbil blir behov for varme ofte brukt. Det stemmer at for å ha det komfortabelt i bilen her i landet, er det stor del av året behov for varme.
På verdensbasis vil eg anta at kjølebehovet er betydeleg større enn varmebehovet. Også i Norge er det greit med kjøling av og til, medan i områder med mange bilar, som Texas, California, Spania, Syden generelt, ... så er det ca null varmebehov, men eit stort kjølebehov. Dvs all spillvarme fra forbrenningsmotor er tapt energi. Ein må faktisk forbrenne meir drivstoff for å drifta AC (og dermed produsera  meir unyttig spillvarme).

Ulike variantar av fossilt brennstoff:

Kull:
a)   Produksjon av elektrisk kraft, nye kraftverk har i dag virkningsgrad på over 40 %, nærmar seg 50%.
I tillegg er det mulighet for utnytting av spillvarme (nærliggjande industri, jordbruk, generell fjernvarme)
b)   Transport: Kull er/har blitt brukt på dampskip og damplokomotiv. Vanleg virkningsgrad er inntil 10% (damplok.), men med kondenser m.m. kan ein klara ca 25 %.

Gass:
a)   Produksjon av elektrisk kraft, nye kraftverk har i dag virkningsgrad på nesten 60 % (el.).
I tillegg er det mulighet for utnytting av spillvarme (nærliggjande industri, jordbruk, generell fjernvarme).
Kraftverket på Mongstad er prosjektert med totalvirkningsgrad på ca 78 % (el + varme).
Kraftverket på Melkøya er prosjektert med totalvirkningsgrad på ca 70 % (el + varme).
b)   Transport: Gass er brukt som drivstoff i forbrenningsmotorar (ombygd bensin), ein del drosjer brukar det i Stavanger. Forventa virkningsgrad på kombinert kjøring er ca 25 %.

Olje:
a)   Produksjon av elektrisk kraft, nye kraftverk har i dag virkningsgrad på ca 50 %.
I tillegg er det mulighet for utnytting av spillvarme (nærliggjande industri, jordbruk, generell fjernvarme)
b)   Transport: Bensin/diesel er mest brukt. Forventa virkningsgrad på kombinert kjøring er ca 25 %.
Drivstoffet krever spesiell foredling (raffinering), energiforbruk på raffineriet på Mongstad er ca 0.7 kWh/kg olje (mest varme).

Mykje av diskusjonen fram til no har dreia seg om elektrisk kraft til elbil kjem frå vind, kullkraft, eller ...
Det er faktisk feil vinkling.
Klodens fossile ressurser er begrensa, og kloden har eit vist energibehov.

Difor er spørsmålet; Korleis kan me best utnytta fossilt brennstoff i den grad me er avhengig det for å supplera andre energikjelder.
Dvs. korleis kan me best kan utnytta energien i:
Eit kg med kull, ein kubikk med gass, eller ein liter olje.
Svaralternativer;
a) Ved produksjon av elektrisk kraft (og elektrifisera det som er teknisk/økonomisk mogeleg av transport) eller
b) til direkte framdrift transportmiddel.

Ta med at det er ein del tap mellom el.kraftstasjon og el.motoraksling på kjøretøy (tap overføring, ladar, batteri, el.motor), typisk 30 %.
Det er også tap ifm foredling av råolje til raffinert produkt tilpassa forbrenningsmotor (som nemnt over), samt distribusjon til tankanlegg og drift av disse.
Svaret på spørsmålet over bør likevel vera gitt for den som har gidda å lesa dette innlegget.

Argumentasjonen over gjelder for områder på kloden som er avvhengig av fossilt brennstoff for produksjon av elektrisk kraft. Dersom ein har overskudd av elektrisk kraft frå "grønne" kilder i eit område, som ein ikkje kan eksportera til områder som er avhengig av fossile kraftverk (e.g. pga kapasitetsbegrensning på linjer/kablar mellom områdene) er all elektrifisering av transport eit 100 % nettobidrag til reduksjon av drivhusgass.
I dag har me overskudd av el.kraft i Norge, vatn flommer over i enkelte kraftverk, me kan ikkje produsera meir pga alle eksportlinjer er utnytta fult ut, altså er elektrifisering av transport i dag 100% utsleppsreduksjon.
Island er anna eksempel, landet har per i dag ikkje mulighet til direkte eksport av el.kraft overskuddet (har indirekte eksport pga kraftkrevande industri).

CO2-spøkelset og drivhuseffekten er tema som her ikkje er tatt med her.

[Griffel]

Men eg ser fortsatt ikkje grunnlaget for påstanden frå Holtsmark om at ein kan balansera ut CO2-utsleppa i ledda før forbrenning av bensin og diesel for fossilbil og forbrenning av kull i kullkraftverk for elbil. Vil tru at spesielt raffinering av bensin og diesel utgjer ein stor skilnad.

Bjarts store feil er uansett påstanden om at all ny elkraft er kullkraft.

Vi kan jo gå tilbake til Vestlannsforsknings rapport omtalt tidligere. http://vfp1.vestforsk.no/sip/pdf/Felles/Sluttrapport.pdf
Denne tar hensyn til antall passasjerer og får med seg det meste av indirekte forbruk og konkluderer med at elbil er best.
«Elbil er vinneren
En elbil klarer seg enda bedre enn en etanolbil. Den har utslipp som bare blir slått av trikken, og da bare på korte reiser. På langturer er elbilen den overlegne utslippsvinneren foran alle andre transportmidler»

Rapporten forutsetter at vi i Norge kjører på fornybar kraft noe som er nesten sant, og når det gjelder ny kraft i Norden er dette et faktum. Bjart mener at all ny kraft kommer fra kull.

Rapporten bruker 1,7 passasjerer på korttur og 2 langtur.
Så kan en jo kanskje diskutere dette med langtur og elbil, men med hurtigladere begynner det å bli aktuelt.

TOTALT UTSLIPP gram CO₂e pr passasjer-km på korte reiser (1,7passasjerer) med strøm fra vannkraft:
Elbil:39,3g - Bensinbil: 150,9g - Dieselbil: 138,9g
Lange reiser (2passasjerer):
Elbil:25,5g - Bensinbil: 98,1g - Dieselbil: 90,3g

Så kan vi plusse på strøm fra et bestemt moderne kullkraftverk i Hamburg (Hamburg-Moorburg) 800gCO₂e/kWh-2kWh/mil:
Korte reiser (1,7passasjerer):
Elbil:133,4g - Bensinbil: 150,9g - Dieselbil: 138,9g

Tilsvarende tall for lange reiser (2passasjerer):
Elbil:105,5g - Bensinbil: 98,1g - Dieselbil: 90,3g

Stadig ok for elbilens vedkommende, men er dette nok til å forsvare incentiver dersom det var sant at en kjørte på kullkraft?

Nå vil noen sikkert si at forbruket i sin bil er lavere enn 2 kWh/mil, men det finnes også mange diesel, bensin og hybridbiler som har lavere forbruk enn det gjennomsnittet som er lagt til grunn i rapporten, dessuten brenner jo noen elbiler litt fossiler om vinteren så dette er nok nær korrekt.

Grunnen til å forsvare incentiver ligger i dette:
Bjart: All ny elkraft kommer fra kullkraftverk (Altså ingen incentiver)

Fakta: All ny elkraft i Norden er fra fornybare kilder!
ny kraft i EU har lavere CO₂e i gjennomsnitt enn eksisterende mix. Eksisterende mix i EU har 450g CO₂e/kWh (Nesten 1/2 av Hamburg-Moorburg kullkraftverkets utslipp), målsettingen er å halvere dette før 2030
(Altså all mulig grunn til å få flest mulig til å kjøre elbil)

[Aspiranten]

Ny kraft:

http://reneweconomy.com.au/2012/future-of-fossil-fuels-back-up-for-renewables-99836

The two largest electricity utilities in Germany – E.ON and RWE – have declared they will build no more fossil fuel generation plants because they are not needed, challenging a widespread belief that the phasing out of nuclear in Europe's most industrialised economy will require more coal-fired generation to be built.

http://www.forbes.com/sites/jackperkowski/2012/07/27/china-leads-the-world-in-renewable-energy-investment/

China Leads The World In Renewable Energy Investment
According to a recently released United Nations report, global investment in renewable energy reached a record $257 billion in 2011, a 17 percent increase from the amount invested in 2010.

China was responsible for almost one-fifth of total global investment, spending $52 billion on renewable energy last year. The United States was close behind with investments of $51 billion, as developers sought to benefit from government incentive programs before they expired. Germany, Italy and India rounded out the list of the top five countries.

[tomrh]

Solkraft fortrenger kullkraft i Tyskland!
http://www.tu.no/energi/2012/10/01/frykter-enorme-strombrudd-etter-solkraft-boom

[flux]

Tyskland bygger med en fart nå på ca. 10TWh økning årlig i fornybar produksjon, mest vind men og imponerende mengder sol.

(Norges årlige produksjon er ca. 125TWh, Tyskland ca. 600TWh)

http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/IEDIndex3.cfm?tid=2&pid=2&aid=12

[elektrolux]

Kjører en gjennom Sachsen i Tyskland vil en se store åkrer fulle av solpaneler.

Utrolig utvikling bare det seneste året.

[Aspiranten]

Er det bra da, å bygge solceller over matproduksjon? 

Så for meg takoverbygg, fabrikker, veier o.l. som glimrende solcellesteder...