Sv: Hurtigladerne (flertall) ved Marché, Vestby Nord

[foxy]

Her har du nok missforstått diagrammet. Dette går på motorstørrelser, ikke på belastningen av motoren.
Diagrammet viser at motorer nok må opp i størrelses klasse 90 kW og oppover for å kunne ha en virkningsgrad på 95%. Det betyr ikke at når disse motorene belastes 15 kW at du har en virkningsgrad på 90% men derimot at en 15 kW motor kan ha det når den belstes 15 kW.

Moderne el-motorer ligger jo bare noen % under max.virkningsgrad. ved feks. 50% belastning - kan ikke tenke meg at en modern el-motor med max 95% virkningskraft bare har 70% ved 50% belastning...

[Rio]

Jeg har sett skrevet, uten at jeg har sett det dokumentert, at det krever mer strøm å produsere bensin til f. eks. 10 km, enn å kjøre en elbil 10 km.

Hvis det er tilfelle så kan jo bensin/diesel aldri noensinne konkurrere.

I tillegg, man må jo da legge til grunn at strømmen som brukes for å produsere bensin/diesel er produsert av et nedslitt og ujustert kullkraftverk på landsbygden i Ukraina... 

[Lars J]

Moderne el-motorer ligger jo bare noen % under max.virkningsgrad. ved feks. 50% belastning - kan ikke tenke meg at en modern el-motor med max 95% virkningskraft bare har 70% ved 50% belastning...

Dette stemmer.

Her er utdrag av testrapport på ABB industrimotor type M2BA 280SMB 4 IMB3/IM1001, motor på 90 kW.  Andre standard industrimotorar har samanliknbare data.


Last              Effekt   Aksel-      Virknings-
                    inn     effekt      grad   
100% load       95,01   90,00      94,70   
~75% load      71,11   67,59      95,00   
~50% load      48,17   45,65      94,80   
~25% load      24,58   22,68      92,30   
   

[Griffel]

Moderne el-motorer ligger jo bare noen % under max.virkningsgrad. ved feks. 50% belastning - kan ikke tenke meg at en modern el-motor med max 95% virkningskraft bare har 70% ved 50% belastning...

Hvem snakker om 50% last? Om jeg husker riktig har Leaf 80 kW motor som bare går med fullast noen sekunder under full akselerasjon. gjennomsnittbelastning: Si 60 km/h gjennomsnitt 3 timer = 18 mil = fulltank 24 kWh/t /3t =8 kW.
Altså en gjennomsnits belastning på motoren i størrelsorden 10 %. Nå er nok nominell ytelese på motoren en del lavere enn 80 kW som motoren bare tåler kort tid. Så kanske en tilsvarende motor for kontinuerlig drift ville være en 60 kW motor som gjennomsnittlig da blir 13% belastet. En høykvalitets motor i den størrelsesorden ligger i området 93% uten motordriften slik at motor med motordrift kanskje kommer ut med 88% ved nominell last. Virkningsgradskurvene er nok ganske flate fra 60-110% ( gjerne 4% lavere ved 60%) for så å gå mot 0 ved 0 last. Uten eksakte opplysninger om de aktuelle motorene vil jeg stadig mene at 70% i gjennomsnitt virkningsgrad på kombinasjonen motordrift motor er noenlunde riktig område.

[Griffel]

Jeg har sett skrevet, uten at jeg har sett det dokumentert, at det krever mer strøm å produsere bensin til f. eks. 10 km, enn å kjøre en elbil 10 km.

Hvis det er tilfelle så kan jo bensin/diesel aldri noensinne konkurrere.

I tillegg, man må jo da legge til grunn at strømmen som brukes for å produsere bensin/diesel er produsert av et nedslitt og ujustert kullkraftverk på landsbygden i Ukraina... 

Det har nok ikke stått strøm, men kanskje energi. Det meste av energien til produksjon av bensin kommer fra den råoljen bensinen lages av. Dessuten sammenligner en nok Think med en SUV, men energibetraktningen er i størrelsorden for bensin, men trolig ikke for diesel.

Men altså en Leaf som kjører på kull fra et nogenlunde moderne kullkraftverk er ikke verre en Golf, men i samme størrelsesorden eller hårfint bedre (eller kanskje verre om en tar inn at elbilen krever energi til oppvarming om vinteren, mens Golfen bruker spillvarmen fra motoren).

Men om utgangspunktet er at de er jevngode var det vel ingen grunn til å støtte Elbiler med insentiver.

Jeg forundres stadig av den lysten elbileiere her i forumet har til å kjøre på kullkraft. Det er ikke elbilens skyld at kullkraft forurenser. Det er viktigere for et land som f.eks Tyskland å redusere kullkraft enn å innføre elbiler, men når andelen av kullkraft går ned har elbilen sine store fordeler, enkelte dager produseres det nå i Tyskland mer solkraft enn kullkraft ( http://www.tu.no/energi/2012/05/29/solkraft-dekket-halvparten-av-tysklands-energibehov. )

Norges dilemma når det gjelder å skifte til fornybar energi er at vi ikke kan erstatte kull med vind. Så elbiler som bidrar til redusert forbruk av bensin teller mer hos oss, vi må jo faktisk øke vårt strømforbruk mer enn vi greier med elbiler for å rekke kravene til fornybar % forbedring. Så hvorfor mase med kull når Norden flyter over av fornybar energi : http://www.tu.no/energi/2012/08/22/norden-vil-flyte-over-av-kraft

[Aspiranten]

http://reneweconomy.com.au/2012/future-of-fossil-fuels-back-up-for-renewables-99836

The two largest electricity utilities in Germany – E.ON and RWE – have declared they will build no more fossil fuel generation plants because they are not needed, challenging a widespread belief that the phasing out of nuclear in Europe's most industrialised economy will require more coal-fired generation to be built.

Spre ordet. På tide å få en slutt på "buhu alt går på kullkraft" sytet fra nei-til-alt-nytt siden.

[tomrh]

La oss bruke argumentasjonen til Holtsmark på et annet område: oppvarming. Global strømmiks er så skitten at vi ikke bør kjøre elbil men heller kjøre fossilt. Ergo er det også mer miljøvennlig å fyre med parafin.  

[Griffel]

La oss bruke argumentasjonen til Holtsmark på et annet område: oppvarming. Global strømmiks er så skitten at vi ikke bør kjøre elbil men heller kjøre fossilt. Ergo er det også mer miljøvennlig å fyre med parafin.  

Det er det ingen tvil om. Av den grunn har EU forbudt varmvannsbeholdere som bare fyres elektrisk. Elvarme er jo ikke vanlig i andre land.

[foxy]

Hvem snakker om 50% last? Om jeg husker riktig har Leaf 80 kW motor som bare går med fullast noen sekunder under full akselerasjon. gjennomsnittbelastning: Si 60 km/h gjennomsnitt 3 timer = 18 mil = fulltank 24 kWh/t /3t =8 kW.
Altså en gjennomsnits belastning på motoren i størrelsorden 10 %. Nå er nok nominell ytelese på motoren en del lavere enn 80 kW som motoren bare tåler kort tid. Så kanske en tilsvarende motor for kontinuerlig drift ville være en 60 kW motor som gjennomsnittlig da blir 13% belastet. En høykvalitets motor i den størrelsesorden ligger i området 93% uten motordriften slik at motor med motordrift kanskje kommer ut med 88% ved nominell last. Virkningsgradskurvene er nok ganske flate fra 60-110% ( gjerne 4% lavere ved 60%) for så å gå mot 0 ved 0 last. Uten eksakte opplysninger om de aktuelle motorene vil jeg stadig mene at 70% i gjennomsnitt virkningsgrad på kombinasjonen motordrift motor er noenlunde riktig område.

mulig, men overbevist om at det finnes motorer som leverer mer enn 70% selv med bare 10% last. 10% last i ditt eksempel forutsetter jo at man kjører konstant 70km/h med leaf'n og det er i de alle fleste tilfeller ikke praksis relevant. flere stop, akselerasjoner +++ fører til at lasten ligger opp mot 20-25% og da henviser jeg til bidraget til lars j som fant en motor som har 92% virkningsgrad.

.. men uansett så var utgangspunktet for hele diskusjonen jo virkningsgrad sammenligning mellom el-drivlinje og fossil motor, og fossilmotorer har også lavere virkningsgrad i dellast...

[foxy]

enkelte dager produseres det nå i Tyskland mer solkraft enn kullkraft ( http://www.tu.no/energi/2012/05/29/solkraft-dekket-halvparten-av-tysklands-energibehov. )

... og der hadde Tyskland ikke vært i dag uten subsidier for solkraft!

konklusjon: insentiver for el-biler burde komplementeres med subsidier i form av f.eks. full fradragsrett for kjøpsprisen på skatten. 

[tomrh]

La oss bruke argumentasjonen til Holtsmark på et annet område: oppvarming. Global strømmiks er så skitten at vi ikke bør kjøre elbil men heller kjøre fossilt. Ergo er det også mer miljøvennlig å fyre med parafin.  

Det er det ingen tvil om. Av den grunn har EU forbudt varmvannsbeholdere som bare fyres elektrisk. Elvarme er jo ikke vanlig i andre land.

Først lurte jeg på om dette i det hele tatt var et seriøst svar, for ingen norsk politiker vil seriøst mene at det er mer klimavennlig å forbrenne fossilt brennstoff i noen som helst sammenheng. Man fikk jo tilskudd for å bytte ut oljefyring med varmepumper. Men så googlet jeg. Utrolig.  EU vil altså at varmtvannsberedere skal oppvarmes med naturgass. Disse berederne får energiklassifisering A selv om de slipper ut CO2 direkte, mens norsk vannkraft får energimerking C.  Bor vi nordmenn på feil planet? Jobber vi mot samme klimamål? Ikke rart at elbilismen møter motstand..... (sukk)

[Griffel]

Bor vi nordmenn på feil planet?

Nei men vi bor i anderledes landet. Energimerkingen er felles for EØS og i de fleste andre land vil det være vesentlig mer miljøvennlig å bruke gasskomfyr og varme vann ed Gass enn å bruke EU strømmix. Mens vi må erstatte oljefyr med varmepumpe. (Oljefyr blir forbudt)
Spør de som mener at du bør kjøre bensinbil for å redusere CO2 utslipp om de bruker gasskomfyr. En kan ikke mene at elkomfyr er utslippsfri om en mener at elbil slipper ut CO2.

Dersom en mener at strøm som kan erstattes av gass egentlig er kullkraft (Bjartelogisk) vil gevinsten med å bytte til gasskomfyr og gsssbereder gi enormt mye større gevinst enn å bytte elbiler med bensinbil.

Tbane og tog går også på strøm så Bjartelogisk bør en bare bruke busser og lastebiler.


Hvorfor angriper ikke Bjart elkomfyren?

[Griffel]

10% last i ditt eksempel forutsetter jo at man kjører konstant 70km/h med leaf'n og det er i de alle fleste tilfeller ikke praksis relevant. flere stop, akselerasjoner +++ fører til at lasten ligger opp mot 20-25% og da henviser jeg til bidraget til lars j som fant en motor som har 92% virkningsgrad.

.. men uansett så var utgangspunktet for hele diskusjonen jo virkningsgrad sammenligning mellom el-drivlinje og fossil motor, og fossilmotorer har også lavere virkningsgrad i dellast...

Dersom gjennomsnittslasten ligger på 20-25% altså 16-20 kW blir kjøretiden 1-1,5 timer. Hva mener du om gjennomsnittsfart og rekkevidde?

[tomrh]

Bor vi nordmenn på feil planet?

Nei men vi bor i anderledes landet. Energimerkingen er felles for EØS og i de fleste andre land vil det være vesentlig mer miljøvennlig å bruke gasskomfyr og varme vann ed Gass enn å bruke EU strømmix. Mens vi må erstatte oljefyr med varmepumpe. (Oljefyr blir forbudt)
Spør de som mener at du bør kjøre bensinbil for å redusere CO2 utslipp om de bruker gasskomfyr. En kan ikke mene at elkomfyr er utslippsfri om en mener at elbil slipper ut CO2.

Dersom en mener at strøm som kan erstattes av gass egentlig er kullkraft (Bjartelogisk) vil gevinsten med å bytte til gasskomfyr og gsssbereder gi enormt mye større gevinst enn å bytte elbiler med bensinbil.

Tbane og tog går også på strøm så Bjartelogisk bør en bare bruke busser og lastebiler.


Hvorfor angriper ikke Bjart elkomfyren?

Ja enig, og bortsett fra at du kom drassende med det der vanvittige eu-direktivet så vil argumentet mitt med parafinfyringen ihvertfall knuse enhver diskusjon med en norsk Bjartologi-tenkende og bedrevitende nabo.  

For ingen nordmann med vettet i behold ville vel finne på å argumentere FOR parafinfyring??

[Joakim Sveli]

Jeg må presisere at jeg naturligvis antok at Bjart sine forutsetninger og avgrensinger gjalt da jeg kom med min støtteerklæring. Jeg glemte også en viktig ting, i tillegg til alt som er nevnt. Bjart sine effektivitetsberegninger og faktorer forutsetter at ingen spillvarme fra verken kullkraftverk eller andre varmekraftverk blir utnyttet til oppvarming eller industridamp. Bjart forutsetter også at dagens (2008) livssyklusutslipp fra batterier holdes konstant, noe som innebærer at elbilbatterier aldri blir masseprodusert eller utviklet videre. Kort oppsummert blir Bjarts konklusjon derfor slik.:

Forutsatt at verden er ganske annerledes, er ikke elbil et godt miljøtiltak rent CO2-messig.