Hva er det med strømprisene?

[turfsurf]

hELgenen nevner batterier og pumpekraftverk som løsningen på balanse og backupproblematikken. Jeg begriper ikke at han ikke også tar med hydrogen som innen EU er hovedsvaret på dette problemet. Tyskland vil i årene fremover kun satse på sol og vind som energikilder og primært gasskraftverk for balanse/backup. Disse vil etter hvert drives av hydrogen (fra sol og vind) i stedet for naturgass. Hele løsningen blir billig (mye billigere enn dagens fossilbaserte system), stabil og sikker og Tyskland vil i stor grad være selvforsynt med energi (sett bort i fra litt strøm fra Norge og hydrogen fra Nord-Afrika)!

Skal man bruke hydrogen som regulerbar kraft må man bygge ut to til tre ganger mere kraftproduksjon enn det man forbruker, grunnet det store tapet ved lagring av hydrogen.

Dvs man forbruker mye mere ressurser, beslaglegger mye større landarealer og ødelegger miljøet mere enn nødvendig.

Bruk av hydrogen til lagring av energi gir bare mening om man har en variabel kraftkilde som gir tilnærmet gratis energi og som ikke belaster miljøet. Sol og vind er ikke det.

Moderne modulær atomkraft er mye mindre belastende for miljøet og kan lett skaleres. Så fort det blir masseprodusert vil kostnadene stupe her også, og da vil verdien av fossil kraft stupe, noe som er en av de største driverne til krig i verden.

[arthur]

Med tanke på at Russland er verdens tredje største produsent av olje og verdens største eksportør, samt en av verdens største produsenter såvel som eksportører av gass så lurer jeg på hvordan folk her mener denne skal kunne erstattes sånn "over natten"? Skamme seg, eller fryse ogl a biler, båter, busser og fly bli stående?

For min del synes jeg det er ypperlig at fravær av russisk gass setter enorm fart utbyggingen av (billig) sol og vind!

Absolutt, og 100% enig med deg, men ting tar tid. Tysklands forbundskansler Olaf Scholz sier nå at landet skal akselerere planene om å bygge to terminaler for flytende naturgass (LNG) og øke kapasiteten i gassreservene, men mht hvor lang tid det tar så er svaret; "Så snart som mulig".

Strømprisen i Norge vil jeg ikke tro blir utåøelig for oss av den enkle grunn at den norske stat renner over av penger, dagens oljepris er 130 dollar, og intet politisk parti vil kunne "tillate" at prisen på strøm skal gå høyere uten at vi vil bli kompensert.

Hvorvidt vi får kompensasjon eller  ikke fra 1. april er ikke avklart - det kan gå begge veier.

Senest i dag har en statssekretær sagt at det vil fortsatt bli en kompensasjonsordning så det behøver vi ikke å spekulere i, men det er ikke avklart i hvilken form. Kan trolig skyldes skifte av ansvarlig statsråd som fant sted for få minutter siden?

[Ketill Jacobsen]

Skal man bruke hydrogen som regulerbar kraft må man bygge ut to til tre ganger mere kraftproduksjon enn det man forbruker, grunnet det store tapet ved lagring av hydrogen.

Hvordan kan du begrunne dette? En lager jo ikke hydrogen primært for at en skal bruke den til å lage strøm. Grønt hydrogen vil erstatte 70 millioner hydrogen som i dag for det meste lages av naturgass. Grønt hydrogen vil erstatte fossile brensler i industrielle prosesser (jern og stålverk, sementproduksjon etc) og vil erstatte bensin og diesel og jetfuel som energibærere. I hvilken grad grønt hydrogen vil erstatte  bensin, diesel og jetfuel er et spørsmål om pris per kWh og virkningsgraden for energibæreren i maskiner (her kommer stort sett hydrogen heldig ut, men logistikken er mer komplisert og kostbar).

Bare en liten del av morgendagens grønne hydrogen vil bli brukt til å lage strøm i gasskraftver (erstatter naturgass). Med høy kapasitetsfaktor for vindturbiner og solparker utstyrt med batterier, vil kanskje fremtidens gasskraftverk (hydrogen) kunne produsere ca 20% av verdensproduksjonen for sol og vind, men kanskje måtte bidra med 40% av effekten de få dagene vind og sol ikke strekker til.

[turfsurf]

Hvordan kan du begrunne dette? En lager jo ikke hydrogen primært for at en skal bruke den til å lage strøm.

Det er jo du selv som skriver at hydrogen vil erstatte dagens balansekraft (kull/fossil gass/atomkraft).

At man heller bør produsere hydrogen som man i dag får fra fossilt vha av fornybart er jo ganske logisk.

Det jeg savner fra hydrogenforkjempere er hvor mye regulerbar kraft trenger man i tillegg til variabel. Så vidt jeg kan ser er den ganske stor. Dvs man må enten ha ekstrem overkapasitet for å kunne bruke inneffektiv hydrogen til produksjon av regulerbar kraft, eller ekstreme mengder med kabler som kan transportere strøm over veldig store avstander. F.eks fra Norge til sentral europa.

Å ville rasere enorme land og havområder samt bygge mengder med rørledninger og kabler i stedet for å bygge ut modulær atomkraft er for meg uforståelig. Produksjon og bruk av fornybart er heller ikke spesielt miljøvennlig.

[Ketill Jacobsen]

Å ville rasere enorme land og havområder samt bygge mengder med rørledninger og kabler i stedet for å bygge ut modulær atomkraft er for meg uforståelig. Produksjon og bruk av fornybart er heller ikke spesielt miljøvennlig.

Så modulær atomkraft har altså ingen følger på natur med mer i tillegg til å bli  ca 5 ganger dyrere enn sol og vind?

Bare språkbruken din sier vel det meste "rasere enorme land og havområder". Jeg skjønner da at alminnelig argumentasjon ikke når inn til deg! SMR er nok et mirakel, ikke behøver det brensel fra enorme urangruver som er noe av det verste som finnes i forhold til natur (og Thorium er enda verre da konsentrasjonen er veldig lav) og SMR behøver ikke kabler. Så flott! Og når kommer SMR? Rolls Royce venter ikke å ha noe ferdig før 2030, og de regner med at de er aktuelle kun for spesielle anvendelser (det har de til felles for andre prosjekter og MSR (molten salt reactor). Men det står jo alle fritt å drømme så fremt man fritar disse å gjøre noe med situasjonen som den er i dag!

Rolls Royce oppgir nå en pris på ca 70 øre per kWh. Sol og vind vil ligge på ca 10 til 25 øre per kWh i 2030.

[hELgenen]

Du må minst regne 3 ganger så mye fornybart for å erstatte ca 90% av den balansekraften man fjerner.

Mao. fjerner man 1000 MW gass - så må man inn på minst 3000 vind og sol samt sette krav til at dette er spredd over store geografiske områder. I tillegg til dette må man inn med minst 100 MW ny balansekraft.

Så totalt 3000 MW vind + 100 MW balansekraft (f.eks hydrogen) for å erstatte 1000 MW gass.
Og da må man ikke glemme kravet til stor geografisk spredning med tilhørende økt overføringskapasitet.

Mao. det krever svært mye med ekstra kapasitet for å erstatte gass med 100% fornybart

Problemet er jo nettopp at mange undervurderer dette med effekt - å erstatte energi er enkelt, men å erstatte effekt vil bety at man må bygge ut vesentlig enn det man tar bort av fossilt/regulerbar produksjon.

[hELgenen]

SMR behøver ikke kabler. Så flott! Og når kommer SMR? Rolls Royce venter ikke å ha noe ferdig før 2030, og de regner med at de er aktuelle kun for spesielle anvendelser (det har de til felles for andre prosjekter og MSR (molten salt reactor). Men det står jo alle fritt å drømme så fremt man fritar disse å gjøre noe med situasjonen som den er i dag!

Rolls Royce oppgir nå en pris på ca 70 øre per kWh. Sol og vind vil ligge på ca 10 til 25 øre per kWh i 2030.

Vel - det går ikke rakettfart å bygge ut vind heller. Vi er i 2022 - om 8 år er det ikke sikkert vi har så veldig mye vind fra f.eks havkraft på drift heller. Ting tar tid. Det som KAN gjøres raskt er solpaneler og Enøk tiltak. Her kan du nok får raskere respons gitt gode tilskudssordninger.  Alt annet av fornybart vil trolig ta lang tid.
Den raskeste løsningen for å komme i balanse igjen er å rett og slett fjerne minst en av kablene som nå er satt på drift i 2021 og heller legge sterke føringer på NÅR den skal opereres. De 2800 MW man der satt på drift må det trolig ca 8400 MW Vind og 280 MW gass/hydrogen kraftverk til for å  kompensere pris effekten av.  Hywind tampen er fattige 88 MW...Det sier litt om størrelsesorden her.....

[Counterpointer]

Her tror jeg dere snakker litt rundt hverandre.  (Ups, kom et par poster mens jeg skrev. Dette var til energikildeduskusjonen over)

De fleste som fremstår med litt oversikt og kunnskap peker på at det ikke er EN løsning. Det må være mange løsninger som spiller sammen. Noen overgangsløsninger må vi også ha. Som siste IPCC rapport viser har vi dårlig tid også.

Det er noen kilder til som må tas med.

Eller varianter.

Fusjonskraft har nå kommet et steg nærmere. De har klart å opprettholde den i flere nanosekund, dette høres lite ut men er et kjempesteg fra en ren teori som det har vært tidligere. DA snakker vi stabil og tilnærmet ubegrenset kraft.

Har også sett en del forskning på å hente ut regn og vindenergi i overflatespenningen, som er en ny måte å angripe en kjent kilde på.

På lagringstiden må det også utvides med flere varianter. Trykkluftbatterier høres ut som en veldig lett skalerbar variant.
Rustbstterier kan også være interessante i store anlegg.

Er skeptisk til alt for store gigantanlegg som krever megakabler, typen solceller i Sahara f, eks. Der går vinningen bort i for stor grad.

[Ketill Jacobsen]

Du må minst regne 3 ganger så mye fornybart for å erstatte ca 90% av den balansekraften man fjerner.

Hvem snakker om å fjerne balansekraft? I takt med at Tyskland bygger ut sol og vind (fornybart stod for 50% av strømproduksjonen i 2020) så beholder landet gasskraftverkene og bygger nye og erstatter naturgassen til dem med hydrogen. Når hydrogensamfunnet er fullt utbygd, vil bare en liten del av hydrogenet gå tilbake for å lage strøm, kanskje 10 til 20%. At en har lav virkningsgrad for strøm til strøm (strøm->hydrogen->strøm) har lite å se da den vedrører bare 10 tii 20% av den totale strømproduklsjonen fra sol og vind. Om vindpark, elektrolysefabrikk og gasskraftverk ligger på samme lokasjon (med lagring av hydrogen i saltgruver, sikkert og billig) kan en forvente en totalvirkningsgrad på 85% x 90% x 40% = 31% med flytype gassturbin og 85% x 90% x 60% = 46 med flytype turbin og dampturbin (kombinert verk der eksosgassen nyttiggjøres). Flytype turbiner er de aller billigste (storserie produksjon) og med minimale driftsomkostninger (behøver ingen kjøling). Slik gassturbiner vil  i fremtiden ha lav utnyttelsesgrad, men gi effekten en behøver i unntakstilfeller.

Skal en sammenligne med naturgass i 2030, så vil prisen på grønt hydrogen ikke være høyere enn naturgass (per kWh). Virkningsgraden for hydrogenet til gassturbinene vil være ca 3% bedre. Hydrogen vil altså være billigere enn naturgass for hver kWh produsert! Så hvis naturgass er bedre i dag, så må hydrogen være billigere i 2030 (og uten CO2-utslipp og klimaavgifter)!

[Ketill Jacobsen]

Her tror jeg dere snakker litt rundt hverandre.  (Ups, kom et par poster mens jeg skrev. Dette var til energikildeduskusjonen over)

De fleste som fremstår med litt oversikt og kunnskap peker på at det ikke er EN løsning. Det må være mange løsninger som spiller sammen. Noen overgangsløsninger må vi også ha. Som siste IPCC rapport viser har vi dårlig tid også.

Det er noen kilder til som må tas med.

Eller varianter.

Fusjonskraft har nå kommet et steg nærmere. De har klart å opprettholde den i flere nanosekund, dette høres lite ut men er et kjempesteg fra en ren teori som det har vært tidligere. DA snakker vi stabil og tilnærmet ubegrenset kraft.

Har også sett en del forskning på å hente ut regn og vindenergi i overflatespenningen, som er en ny måte å angripe en kjent kilde på.

På lagringstiden må det også utvides med flere varianter. Trykkluftbatterier høres ut som en veldig lett skalerbar variant.
Rustbstterier kan også være interessante i store anlegg.

Er skeptisk til alt for store gigantanlegg som krever megakabler, typen solceller i Sahara f, eks. Der går vinningen bort i for stor grad.

Det var litt av en liste av fantasifostre! Ellers er det fint om du argumeterer med tall i stedet for å synse (Der går vinningen bort i for stor grad)!

[turfsurf]

Så modulær atomkraft har altså ingen følger på natur med mer i tillegg til å bli  ca 5 ganger dyrere enn sol og vind?

Bare språkbruken din sier vel det meste "rasere enorme land og havområder". Jeg skjønner da at alminnelig argumentasjon ikke når inn til deg! SMR er nok et mirakel, ikke behøver det brensel fra enorme urangruver som er noe av det verste som finnes i forhold til natur (og Thorium er enda verre da konsentrasjonen er veldig lav) og SMR behøver ikke kabler. Så flott! Og når kommer SMR? Rolls Royce venter ikke å ha noe ferdig før 2030, og de regner med at de er aktuelle kun for spesielle anvendelser (det har de til felles for andre prosjekter og MSR (molten salt reactor). Men det står jo alle fritt å drømme så fremt man fritar disse å gjøre noe med situasjonen som den er i dag!

Rolls Royce oppgir nå en pris på ca 70 øre per kWh. Sol og vind vil ligge på ca 10 til 25 øre per kWh i 2030.

MSR reaktorer vil bli mange ganger mere effektive enn dagens reaktorer, man kan drifte de lenge bare på avfall fra dagens reaktorer. 

Reaktorer kan plasseres ut så man ikke trenger langt på nær så stor overføringskapasitet som fornybart. Det kan fint være værsystemer som gjør at det knapt er vind og solproduksjon i hele vestlige Europa. Man skal ha ganske enorme kabler for å dekke dette behovet. Det går rett og slett ikke.

Ellers så er jo de siste spådommer at den første havvinden i Norge kommer i drift på 2030 tallet, og til kostnader som ikke er i nærheten av 10-25 øre. Foreløpig snakke vi vel om over 1kr/kWh. Med investeringskostnader på 180 milliarder for 4GW blir det ikke billig det heller.

Men misforstå meg rett, man bør satse på vind og solkraft, men at det er løsningen alene har jeg ingen tro på. Og det er galskap å avvikle fungerende reaktorer før man har alternativene på plass.

[Fjeldern]

Atomkraft var vel minst fotavtrykk pr kWh, og det med teknologi som ikke har blitt satset på siste 40 åra.
Så når det kommer til naturinngrep er det beste alternativet. Ser man på dødsfall pr kWh så er den vel også lavest av alle. Litt usikker på om kanskje sol er under.

Problemet med atomkraft er ofte at det er dyrt, tar langt tid å bygge og dyrt å produsere strøm.
Men igjen, det er ikke satset på utvikling fra det offentlige, som det er på mye fornybar.
En ting som er verdt å merke seg, er at når folk prater om at atomkraft er dyrere pr kWh enn forventet, så er det avgiftsøkninger på råstoffer som er problemet i dem studiene jeg har sett på. Verdt å huske på hva som gjør utslaget i en sammenligning.

Når det kommer til vindkraft var det ikke et eneste anlegg med vindstrøm I hele verden som hadde gått i pluss I 2014/2016. Prisen kan ha gått vesentlig ned fra da, man produksjonen får man ikke gjort mye med. Ihvertfall ikke med standard design.
For dem som på død og liv skal holde seg unna Kina produkter, så kan ikke en eneste vindmølle bygges uten råvarer fra Kina. Er noen edle metaller i dette greien som Kina styrte produksjon og pris på. Mener dem sto for 90 av utvinning i hele verden, hvis jeg husker riktig.
Disse edle metallene er bare for å øke virkningsgraden på turbinene, men mener alle bruker disse.
Er mellom 6 og 8 år sida jeg leste på dette, så husker ikke alt helt hundre.
Det at vindkraft ikke er lønnsomt for dem som setter det opp (uten subsidier) betyr ikke at det ikke er lønnsomt for forbrukeren. Fornybarenergi selges til den laveste prisen fordi den må brukes uansett

Sol har jeg mye mer trua på og det er vel lønnsomt også med prisene vi har nå. Bygger man stort nok bil dagens priser gjøre det lønnsomt i lengden også uten subsidier. Overraskende nok.

[Counterpointer]

Det var litt av en liste av fantasifostre!

Kan ikke se at du har dokumentert noe!


Her er linker til seriøse folk som forklarer kompliserte temaer på en forståelig måte. Alle baserer seg på forskning i vitenskaplige tidsskrifter og Google scholar. La til et par ting til jeg har nevnt tidligere også siden det ble en dokumentasjonspost.


https://youtu.be/WS5XnXEhRaA


https://youtu.be/-KEwkWjADEA


https://youtu.be/JWHl4TLM9TY


https://youtu.be/DgKwaRUz2Tk


https://youtu.be/VNCC8QGy_u0


https://youtu.be/Fpb7D5vm1vA


https://youtu.be/UDjgSSO98VI


https://youtu.be/2EA4tDYwNYo


https://youtu.be/6tEkRRec3NE


https://youtu.be/RkfpvajgM_w


https://youtu.be/NU3woCaFSZs

[Ketill Jacobsen]

Det var litt av en liste av fantasifostre!

Kan ikke se at du har dokumentert noe!


Her er linker til seriøse folk som forklarer kompliserte temaer på en forståelig måte. Alle baserer seg på forskning i vitenskaplige tidsskrifter og Google scholar. La til et par ting til jeg har nevnt tidligere også siden det ble en dokumentasjonspost.


https://youtu.be/WS5XnXEhRaA


https://youtu.be/-KEwkWjADEA


https://youtu.be/JWHl4TLM9TY


https://youtu.be/DgKwaRUz2Tk


https://youtu.be/VNCC8QGy_u0


https://youtu.be/Fpb7D5vm1vA


https://youtu.be/UDjgSSO98VI


https://youtu.be/2EA4tDYwNYo


https://youtu.be/6tEkRRec3NE


https://youtu.be/RkfpvajgM_w


https://youtu.be/NU3woCaFSZs

Det du listet opp i den første kommentaren din er alle  løsninger som ikke har nådd noen grad av modenhet. Kanskje kan noe realiseres en eller en annen gang, men per nå utgjør ingen av dem noen løsning som kan implementeres og som samtidig fremstår som fordelaktig. Fantasifostre er nok ikke riktig ord, men løsninger som ikke i dag ser ut til å ha livets rett. Det finnes en hel del løsninger for å lagre energi og ta den fram igjen for å bruke den som varme eller som regenerert strøm. Så langt har ingen av dem overbevist. Det vi står igjen med er batterier til å lagre strøm (ok for lagring over få timer), hydrogen som i saltgruver kan lagres i måneder til lav kost, strøm som kan lagres i form av pumpekraft, strøm til varme i innsjøer (temperatur opp til 100 grader), som kan lagres fra sommer til vinter uten store tap og kostnader. Det passer bra i Danmark der ca 60% av husholdningene har fjernvarme. En kan videre tenke seg at husholdninger kan ha store beredere på et par tusen liter som kan "lades" opp i løpet av dager med billig strøm for å gi varme noen dager der ikke sol og vind gir nok strøm (eller ved høy pris på strømmen).

I Kiel (Nord-Tyskland ) i et område med mye vindkraft har man nærmet seg problemet med energibalanse ved å bygge et verk med 20 dieselmotorer som gir til sammen 190.000 kW strøm og opp til 192.000 kW varme (fra kjølevannet. Kiel Kustenwerke, se Wikipedia). Samlet maksimal virkningsgrad er 90%. Disse motorene er automatiserte og med minimal betjening og antall aktive kan være fra 1 til 20 og en kan variere uttaket av varmtvann, altså maksimal fleksibilitet. Motorene går i dag på naturgass, men er forberedt på å gå på 100% hydrogen. Så Nord-Tysklands løsning er kombinasjon av vindkraft og gasskraftverk og varmekraftverk basert på dieselmotorer for sørger for balanse og backup. Ikke særlig komplisert og til dels effektivt om kjølevannet brukes fullt ut. Verket har også en elektrokjel slik at varmtvann (fjernvarme) kan produseres med strøm fra vindturbiner når disse produserer for fullt.

[Counterpointer]

Det var litt av en liste av fantasifostre!

Kan ikke se at du har dokumentert noe!


Her er linker til seriøse folk som forklarer kompliserte temaer på en forståelig måte. Alle baserer seg på forskning i vitenskaplige tidsskrifter og Google scholar. La til et par ting til jeg har nevnt tidligere også siden det ble en dokumentasjonspost.


https://youtu.be/WS5XnXEhRaA


https://youtu.be/-KEwkWjADEA


https://youtu.be/JWHl4TLM9TY


https://youtu.be/DgKwaRUz2Tk


https://youtu.be/VNCC8QGy_u0


https://youtu.be/Fpb7D5vm1vA


https://youtu.be/UDjgSSO98VI


https://youtu.be/2EA4tDYwNYo


https://youtu.be/6tEkRRec3NE


https://youtu.be/RkfpvajgM_w


https://youtu.be/NU3woCaFSZs

Det du listet opp i den første kommentaren din er alle  løsninger som ikke har nådd noen grad av modenhet. Kanskje kan noe realiseres en eller en annen gang, men per nå utgjør ingen av dem noen løsning som kan implementeres og som samtidig fremstår som fordelaktig. Fantasifostre er nok ikke riktig ord, men løsninger som ikke i dag ser ut til å ha livets rett. Det finnes en hel del løsninger for å lagre energi og ta den fram igjen for å bruke den som varme eller som regenerert strøm. Så langt har ingen av dem overbevist. Det vi står igjen med er batterier til å lagre strøm (ok for lagring over få timer), hydrogen som i saltgruver kan lagres i måneder til lav kost, strøm som kan lagres i form av pumpekraft, strøm til varme i innsjøer (temperatur opp til 100 grader), som kan lagres fra sommer til vinter uten store tap og kostnader. Det passer bra i Danmark der ca 60% av husholdningene har fjernvarme. En kan videre tenke seg at husholdninger kan ha store beredere på et par tusen liter som kan "lades" opp i løpet av dager med billig strøm for å gi varme noen dager der ikke sol og vind gir nok strøm (eller ved høy pris på strømmen).

I Kiel (Nord-Tyskland ) i et område med mye vindkraft har man nærmet seg problemet med energibalanse ved å bygge et verk med 20 dieselmotorer som gir til sammen 190.000 kW strøm og opp til 192.000 kW varme (fra kjølevannet. Kiel Kustenwerke, se Wikipedia). Samlet maksimal virkningsgrad er 90%. Disse motorene er automatiserte og med minimal betjening og antall aktive kan være fra 1 til 20 og en kan variere uttaket av varmtvann, altså maksimal fleksibilitet. Motorene går i dag på naturgass, men er forberedt på å gå på 100% hydrogen. Så Nord-Tysklands løsning er kombinasjon av vindkraft og gasskraftverk og varmekraftverk basert på dieselmotorer for sørger for balanse og backup. Ikke særlig komplisert og til dels effektivt om kjølevannet brukes fullt ut. Verket har også en elektrokjel slik at varmtvann (fjernvarme) kan produseres med strøm fra vindturbiner når disse produserer for fullt.

Det er vel ingen som lagrer hydrogen i saltgruver i dag, så det er også et uferdig prosjekt...

Det er mye som gjenstår, men vi kan satse mer på løsninger og vi må redusere fosilt.

Jeg avviser ikke grønn hydrogen, som jeg sier må vi ha en variasjon av løsninger for å ikke gå over enda fler tippepunkter i forhold til global oppvarming.
Transport av hydrogen er ikke bærekraftig over lange avstander, så lokalisering er avgjørende for nytte.