Tesla og Bitcoin - en bra strategi?

[Counterpointer]

Energiforbruket til krypto bidrar til at kull og gasskraftverk må holdes i drift. Så dette er kontraproduktivt for Teslas oppdrag. De beveger seg således som mainstream bilfabrikanter der profitt er viktigst.
Støtter MaxQ at de heller kunne investert i kvalitetsheving på fabrikken.

Helt enig!

[MaxQ]

@Counterpointer
Du stiller helt legetime spørsmål som jeg også ønsker svar på. Jeg hverken kan eller vil være noen "forsvarsadvokat" for Tesla, de klarer fint å svare for seg selv. Jeg prøver å forstå utbruddet og støyen dette har forårsaket og klarer ikke å bli enig med de som er så voldsomt imot på det grunnlaget de legger frem.

Du skriver at de ikke er en finansinstitusjon, de er ikke noen bank nei, men de ønsker å drive business og deri ligger behovet for å "diversify and maximize returns on our cash" som de skriver. Tesla mener opplagt at crypto er en av flere måter å gjøre dette på (som ett av argumentene for at de nå går inn i crypto). Ikke noe unikt for Tesla å ønske dette.

Hvem vet hva de vil gjøre? Mulig de tar i bruk solceller og batteripakkene sine til dette? Tror vi skal la Tesla få litt tid her på å vise kortene sine og ikke anta værste mening fra første stund av.

Og nettopp det med energi, les hele twitter tråden linket under her så kanskje en får et annet syn på energibruken til crypto og ikke bare hiver seg på bølgen om hvor fælt det er? Det er i hvertfall en balanse til alt annet som skrives.

Jeg er ikke enig med deg i at dette ikke er i tråd med mission, det kommer an på hvor detaljert en ser på det. Overordnet så er dette ett av flere steg på veien, og veien til målet er litt bredere enn noen ønsker skjønner jeg.
En kan ikke bake kake uten å knuse noen egg, Tesla har tydligvis knust et egg som lukter litt for mye for enkelte. Det tror jeg Tesla lever godt med.

Og så må jeg jo si da, at det er litt komisk at "alle" ønsker en overgang til elbiler, som jo bruker strøm - også "skitten" strøm - men så er det plutselig så fælt å bruke strøm likevel. Skal tro hvor mye strøm verden bruker på elbiler? Og det blir jo bare mer jo flere biler det blir og produksjonen av strøm går ikke like fort over til den grønne gren. Så her vil noen møte seg selv i døren.

Men les denne, den er i 12 deler. Kom gjerne med motargumenter til punktene den tar opp.
https://twitter.com/yassineARK/status/1360343382556483587

Denne grafen vises i tråden, kanskje noe å tenke på for noen:

[daktari]

Denne grafen vises i tråden, kanskje noe å tenke på for noen:

Den grafen illustrerer nettopp poenget, fot hele verdensøkonomien går via banksystemet. Bitcoin er en fjert i kosmos i forhold. Det hadde ikke betydd noe overhodet for verdensøkonomien hvis btc ble borte i morra. Allikevel koster det enormt.

[hELgenen]

Det som slår meg er hvordan enkelte blander klima og miljø samt skriver om krypto som om
all krypto har de samme egenskapene. Her mener jeg en må skille klinten fra hveten.
Bitcoin er kanskje den krypto valutaen med størst fotavtrykk for miljø og klima.
Så dersom Tesla kun hadde ønske om å gå inn en en krypto valuta som alternativ til fiat penger - vel
så kunne de valgt å satse alt på bedre alternativer for miljøet og klimaet - det gjorde de ikke!
Det forteller i klartekst at de hadde andre prioriteringer enn miljø og klima ved dette grepet.
Eller sagt på en flåsete måte - dersom Elon skulle kjøpe bil og kunne velge mellom elbil,bensin eller diesel, så handlet han nå diesel. Så noe grønt stempel på Tesla vil jeg nå si er forduftet ved dette grepet.
Så til Tesla sin agenda om å fase ut fossilt drivstoff. Dette grepet vil forsinke utfasingen av fossilt drivstoff - ganske enkelt fordi det vil holde liv i kullkraftverk, gasskraftverk osv lenger ved å øke etterspørselen etter
mer energi. Så Tesla har her gjort noe i strid med egen uttalt agenda. Det som derimot ikke står på Tesla sin agenda er å arbeide for et bedre miljø. Og dette er kanskje den "ukjente" siden ved miljøkampen som mange ikke  helt forstår, selv om den er såre enkel. Dvs. de som står midt i det med vindparker tredd ned over ørene kjenner det allerede på kroppen. Å bygge ut fornybar energi har en pris for miljøet - natur bygges ned og raseres over store områder for å redde klimaet. Men dersom disse vindparkene,vannkraftverkene, solcelleparkene osv, ikke erstatter fossile kilder som f.eks kull og oljekondens, vel så har man ikke oppnådd noe annet enn å ødelegge mer natur. Og akkurat der mener jeg Bitcoin industrien er ødeleggende. Den presser opp etterspørsel etter mer energi slik at ennå mer natur må bygges ned SAMTIDIG som klima fiendtlig energiproduksjon ikke kan fases ut.  Overgangen til et fossil fritt samfunn blir rett og slett lengre.

Jeg hadde håpet, som flere her, at Tesla ville bruke de ekstra pengene de sitter på til å perfeksjonere bilene samt få opp kvaliteten. Men dessverre nei - de ekstra kronene de har skal de heller bruke på å ødelegge
mer av denne planeten i et slags eksperiment for hva? Den eneste forklaringen jeg finner er den Gordon Gekko figuren lever etter - grådighet. Jeg finner ikke lenger Elon Musk som en visjonær bedriftsleder som jobber for en fossilfri verden - nei nå ser det mer ut som grådigheten har tatt styringen også i dette selskapet.

[Counterpointer]

@Counterpointer
Du stiller helt legetime spørsmål som jeg også ønsker svar på. Jeg hverken kan eller vil være noen "forsvarsadvokat" for Tesla, de klarer fint å svare for seg selv. Jeg prøver å forstå utbruddet og støyen dette har forårsaket og klarer ikke å bli enig med de som er så voldsomt imot på det grunnlaget de legger frem.

Du skriver at de ikke er en finansinstitusjon, de er ikke noen bank nei, men de ønsker å drive business og deri ligger behovet for å "diversify and maximize returns on our cash" som de skriver. Tesla mener opplagt at crypto er en av flere måter å gjøre dette på (som ett av argumentene for at de nå går inn i crypto). Ikke noe unikt for Tesla å ønske dette.

Hvem vet hva de vil gjøre? Mulig de tar i bruk solceller og batteripakkene sine til dette? Tror vi skal la Tesla få litt tid her på å vise kortene sine og ikke anta værste mening fra første stund av.

Og nettopp det med energi, les hele twitter tråden linket under her så kanskje en får et annet syn på energibruken til crypto og ikke bare hiver seg på bølgen om hvor fælt det er? Det er i hvertfall en balanse til alt annet som skrives.

Jeg er ikke enig med deg i at dette ikke er i tråd med mission, det kommer an på hvor detaljert en ser på det. Overordnet så er dette ett av flere steg på veien, og veien til målet er litt bredere enn noen ønsker skjønner jeg.
En kan ikke bake kake uten å knuse noen egg, Tesla har tydligvis knust et egg som lukter litt for mye for enkelte. Det tror jeg Tesla lever godt med.

Og så må jeg jo si da, at det er litt komisk at "alle" ønsker en overgang til elbiler, som jo bruker strøm - også "skitten" strøm - men så er det plutselig så fælt å bruke strøm likevel. Skal tro hvor mye strøm verden bruker på elbiler? Og det blir jo bare mer jo flere biler det blir og produksjonen av strøm går ikke like fort over til den grønne gren. Så her vil noen møte seg selv i døren.

Men les denne, den er i 12 deler. Kom gjerne med motargumenter til punktene den tar opp.
https://twitter.com/yassineARK/status/1360343382556483587

Denne grafen vises i tråden, kanskje noe å tenke på for noen:

Ark er interessant, men en bør ha i bakhodet at de er tungt inne i bitcoin. Det er alltid lurt å gløtte litt til motivasjon.

Slik jeg leser Yassine sine argumenter så er hovedargumentet at Bitcoin mines på overflødig energi eller grønn energi.
Uten at jeg skal påberope meg for stor kompetanse på energisektoren, så virker argumentet om at bitcoin fører til mindre fakling svært spekulativt, jeg er slett ikke sikker på om det er riktig.
I forhold til grønn energi, som vannkraft, så øker jo bitcoin (i likhet med mange andre ting, aluminiumsproduksjon f.eks, eller serverparker mm) forbruket, som gjør at prisen øker og behovet for import av «skitten» strøm øker =ond sirkel
På denne måten kan en jo lure på om januar sin store strømregning kunne vært lavere uten dette på toppen.

For det er jo det krypto gjør foreløpig. Det erstatter ingen Fiat penger eller gull, det kommer bare i tillegg.

Energibruk pr transaksjon er også stigende. Det høres skummelt ut, når den allerede er 10x.

I forhold til grafen med tradisjonell bank/finans mot btc. Vi er vel snart 8 milliarder mennesker, flertallet er en del av vanlig pengebruk. En liten promille bruker btc men det er synlig som forbruk ift 8 milliarder. DET er urovekkende, ikke beroligende.

Summa summarum, er ikke mer overbevist.

[hELgenen]

På denne måten kan en jo lure på om januar sin store strømregning kunne vært lavere uten dette på toppen.

Det er ikke noe å lure på. Forbruket skal matche en tilbudskurve som er sylbratt når forbruket er på det høyeste.

Les denne rapporten, kapittel 1.2 :

https://www.statnett.no/globalassets/for-aktorer-i-kraftsystemet/planer-og-analyser/2018-Fleksibilitet-i-det-nordiske-kraftmarkedet-2018-2040

I NO1 finnes det f.eks et Bitcoin mining selskap jeg kjenner til som har et times forbruk på ca 30 MW, muligens ennå høyere i dag da tallene er anslått basert på fjorårets tall - dette forbruket på toppen av det andre kan løfte prisen mye. I en normal situasjon betyr ikke dette forbruket så mye for prisen, men i den situasjonen vi har hatt i Januar vil det definitivt kunne være med på å løfte prisen. Og dette er bare ett selskap - det kan være flere uten at jeg har oversikt over det.
Husk at prisen du og jeg betaler er marginalprisen - altså prisen som settes pr. time er den dyreste prisen der forbruk matcher tilbud. Og i en ekstrem situasjon med høyt forbruk må vi hente kraften fra den dyreste tilbyderen i den situasjonen - og det kan være f.eks være forbruk som tilbys å koble ut. Nå sitter jeg ikke på de faktiske tallene og alle detaljene her - men den normale måten å håndtere slike ekstreme situasjoner er at når maks import til området og maks produksjon i området er nådd uten å få priskryss - så må en se på hvilke andre tilbydere en har - og da er det ofte industrien som sier seg villig til å koble ut forbruk ved å få klekkelig betalt. Og når en beveger seg inn på den delen av kurven der industri kobler ut - ja da går sprangene i pris fort opp. Så i mine øyne finnes det ikke tvil om at forbruket relatert til mining har vært med på å løfte prisene - og skulle prisen på Bitcoin være skyhøy og mot formodning disse bitcoin selskapene har inngått avtale om å koble ut forbruk til en viss pris - så er det jo slik at jo høyere pris de får - jo mer må de også ta seg betalt for å koble ut.

[Counterpointer]

På denne måten kan en jo lure på om januar sin store strømregning kunne vært lavere uten dette på toppen.

Det er ikke noe å lure på. Forbruket skal matche en tilbudskurve som er sylbratt når forbruket er på det høyeste.

Les denne rapporten, kapittel 1.2 :

https://www.statnett.no/globalassets/for-aktorer-i-kraftsystemet/planer-og-analyser/2018-Fleksibilitet-i-det-nordiske-kraftmarkedet-2018-2040

I NO1 finnes det f.eks et Bitcoin mining selskap jeg kjenner til som har et times forbruk på ca 30 MW, muligens ennå høyere i dag da tallene er anslått basert på fjorårets tall - dette forbruket på toppen av det andre kan løfte prisen mye. I en normal situasjon betyr ikke dette forbruket så mye for prisen, men i den situasjonen vi har hatt i Januar vil det definitivt kunne være med på å løfte prisen. Og dette er bare ett selskap - det kan være flere uten at jeg har oversikt over det.
Husk at prisen du og jeg betaler er marginalprisen - altså prisen som settes pr. time er den dyreste prisen der forbruk matcher tilbud. Og i en ekstrem situasjon med høyt forbruk må vi hente kraften fra den dyreste tilbyderen i den situasjonen - og det kan være f.eks være forbruk som tilbys å koble ut. Nå sitter jeg ikke på de faktiske tallene og alle detaljene her - men den normale måten å håndtere slike ekstreme situasjoner er at når maks import til området og maks produksjon i området er nådd uten å få priskryss - så må en se på hvilke andre tilbydere en har - og da er det ofte industrien som sier seg villig til å koble ut forbruk ved å få klekkelig betalt. Og når en beveger seg inn på den delen av kurven der industri kobler ut - ja da går sprangene i pris fort opp. Så i mine øyne finnes det ikke tvil om at forbruket relatert til mining har vært med på å løfte prisene - og skulle prisen på Bitcoin være skyhøy og mot formodning disse bitcoin selskapene har inngått avtale om å koble ut forbruk til en viss pris - så er det jo slik at jo høyere pris de får - jo mer må de også ta seg betalt for å koble ut.

Men i tillegg må en se hele systemet i sammenheng også.

Hvis vi ikke hadde el produsenter som er ute etter maks fortjeneste og eksporterer kraft når de kan til høy pris for igjen å ta høy pris fra forbrukerne når forholdene er som de er nå med kulde og lav produksjon. Dette bidrar også.
Det at det finnes strømmeglere som tjener et ukjent antall millioner, bidrar også til vår strømregning.

Samt det er mange storbrukere av strøm. Samt «vanlige» mennesker har nå hytte som er større enn huset sitt og med varmekabler i innkjørselen osv osv. Det blir litt vilkårlig å ta btc alene. I USA er marihuanaproduksjon ansvarlig for temmelig stort forbruk av strøm, skulle ikke forundre meg om det var like stort som krypto.

Sammenlagt kan en ikke skylde dette på Tesla.

[hELgenen]

Du blander finansiell og fysisk handel med kraft.
De som selger fysisk tilbyr kraft til en forventningsverdi basert på fundamentale forhold. De kan ikke bare tenke på et tall og selge kraften vilkårlig. Strømeglere som du kaller dem,tradere,  handler finansielt i et marked som ligner på enn ordinær børs. Du har 2 typer trading i det finansielle markedet der den ene er ren spekulasjon og den andre sikringshandel. Denne type handel er helt dekoblet kraftprisen du og jeg får,men den fysiske prisen brukes ofte som referanse mhp handel i det finansielle.
Det er flere fysiske og finansielle børser der ute. Alt forbruk påvirker dog prisen på fysisk kraft.
Spørsmålet er jo hva slags forbruk man mener er ok og hvilket av de man kan påvirke. Skal man stå oppreist å fronte miljø og klima er ikke Bitcoin en god sak.
Ei heller mhp å bygge en velferdsstat basert på skatter og avgifter.  Det siste her er jo veldig fremmed for mange i verden,men det har fungert ganske bra her. Bitcoin sporet vil bare lede oss lenger vekk fra et slikt samfunn. Å støtte Tesla i denne saken er på sett å vis støtte til et helt annet styresett og samfunn. Ja,det finnes sikkert verre ting der ute,men jeg tror ikke lenger på Tesla rett og slett. De har nå en ny litt uklar strategi der miljø og klima har fått en mindre rolle enn før. Jeg tror vi vil se andre selskaper overta førersetet i bransjen mhp miljø og klima. Å kjøre Tesla i fremtiden blir kanskje litt som å kjøre diesel i storbyen i dag er jeg redd. Og jeg må jo innrømme at det føles litt rart at pioneren i bransjen nå risikerer å få stempel versting den dagen alle har elbiler

[turfsurf]

Å støtte Tesla i denne saken er på sett å vis støtte til et helt annet styresett og samfunn. Ja,det finnes sikkert verre ting der ute,men jeg tror ikke lenger på Tesla rett og slett. De har nå en ny litt uklar strategi der miljø og klima har fått en mindre rolle enn før. Jeg tror vi vil se andre selskaper overta førersetet i bransjen mhp miljø og klima. Å kjøre Tesla i fremtiden blir kanskje litt som å kjøre diesel i storbyen i dag er jeg redd. Og jeg må jo innrømme at det føles litt rart at pioneren i bransjen nå risikerer å få stempel versting den dagen alle har elbiler

Har ikke noe problem med at man ikke liker at Tesla investerer i Bitcoin. Men å si at Tesla er en værsting ut fra det blir bare dumt.

Jeg vil påstå at det de fleste etablerte bilprodusentene har gjort og fortsatt gjør er mye værre enn litt eksperimentering i Bitcoin. Skadene de har påført miljøet grunnet juks, lobbyvirksomhet og forhalingstaktikk er av en helt annen skala.

[hELgenen]

En må se fremover,ikke bakover i tid.
Selv den verste kan bli den beste,og poenget nå må vel være å se hvilke aktører som posisjonerer seg for en grønn fremtid. Tesla sitt grep er faktisk det mest ødeleggende for øyeblikket. De andre jobber jo stort sett med å gjøre seg grønnere,ikke som Tesla snu trenden

[DagfinnN]

En må se fremover,ikke bakover i tid.
Selv den verste kan bli den beste,og poenget nå vel være å se hvilke aktører som posisjonerer seg for en grønn fremtid. Tesla sitt grep er faktisk det mest ødeleggende for øyeblikket. De andre jobber jo stort sett med å gjøre seg grønnere,ikke som Tesla snu trenden

Nå synes jeg Teslahatet ditt flommer over. Håper du kan skjerpe deg snart.

[jkirkebo]

Slik jeg leser Yassine sine argumenter så er hovedargumentet at Bitcoin mines på overflødig energi eller grønn energi.
Uten at jeg skal påberope meg for stor kompetanse på energisektoren, så virker argumentet om at bitcoin fører til mindre fakling svært spekulativt, jeg er slett ikke sikker på om det er riktig.
I forhold til grønn energi, som vannkraft, så øker jo bitcoin (i likhet med mange andre ting, aluminiumsproduksjon f.eks, eller serverparker mm) forbruket, som gjør at prisen øker og behovet for import av «skitten» strøm øker =ond sirkel
På denne måten kan en jo lure på om januar sin store strømregning kunne vært lavere uten dette på toppen.

For det er jo det krypto gjør foreløpig. Det erstatter ingen Fiat penger eller gull, det kommer bare i tillegg.

Jeg anbefaler også å lese denne:

https://unchained-capital.com/blog/bitcoin-does-not-waste-energy/

Mye god info der.

Ang. overflødig energi så kan nok det ofte stemme. Jeg har selv planer om å bygge en liten mining-rigg for Ethereum om jeg får tak i et par skjermkort. Grunnen er at på hytta har jeg mer enn nok solstrøm 8 måneder pr. år. Det aller meste av dette går til spille. En mining-rigg kan utnytte mye av denne overflødige energien og gi en god inntekt (anslagsvis en hundrelapp pr. dag for 2x3060TI) i samme slengen.

Vinterstid er det lite sol, da kan jeg ta den med hjem og kjøre den i de periodene strømmen er billig. Høyere strømforbruk i perioder med lav pris gir bedre inntjening for produsentene og større incentiv for å bygge ut mer fornybar energi siden lønnsomheten blir høyere. Strømforbruk til mining er mer eller mindre selvregulerende, blir strømmen for dyr forsvinner lønnsomheten og da er det bare å skru av maskinene inntil prisen synker igjen.

[hELgenen]

Det må være lov å si sin mening om dette grepet til Tesla. Tror ikke alle ser hvilke konsekvenser det faktisk gir på sikt. Nå er det akkurat lagt ut en rapport som etterlyser mer kraft i Norge for å dekke tradisjonell industri som skal gi arbeidsplasser for fremtiden. Så kommer Tesla inn og etterspør mer kraft til Bitcoin som i bunn og grunn gir ekstremt få nye arbeidsplasser. Skal vi bare rasere ned mer natur for dette? Mitt svar er nei,skal vi bygge ned mer natur så må det bety noe for kommende generasjoner også,enten i form av arbeid og/eller bedre klima og miljø.

Mer bakgrunnsinfo om utviklingen kan sees her:

https://e24.no/olje-og-energi/i/EpjQJ3/mener-industrivekst-kan-kreve-mer-vindkraft-her-ligger-noen-utfordringer

[Øyvind.h]

En må se fremover,ikke bakover i tid.
Selv den verste kan bli den beste,og poenget nå vel være å se hvilke aktører som posisjonerer seg for en grønn fremtid. Tesla sitt grep er faktisk det mest ødeleggende for øyeblikket. De andre jobber jo stort sett med å gjøre seg grønnere,ikke som Tesla snu trenden

Nå synes jeg Teslahatet ditt flommer over. Håper du kan skjerpe deg snart.

Tips: bruk ignore funksjonen på forumet. Ingen vits i å kaste bort tid på folk som holder på slik.

https://elbilforum.no/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore

[stefse]

Det som slår meg er hvordan enkelte blander klima og miljø samt skriver om krypto som om
all krypto har de samme egenskapene. Her mener jeg en må skille klinten fra hveten.
Bitcoin er kanskje den krypto valutaen med størst fotavtrykk for miljø og klima.

Ethereum, som er den nest mest verdifulle valutaen målt i market cap, skal snarlig gå over til en mye mindre energikrevende form for å holde nettverket sitt i gang. Istedetfor å belønne arbeid gjord med å grave i blokkene, vil Ethereum 2.0 belønne eiere av kryptovaluta som tilgjengeliggjør sin andel for å validere transaksjoner i nettverket. Dette skal vistnok være enormt mye mindre energikrevende. Det vil gi Ethereum en helt annen og grønnere profil. Jeg bare sier det folkens..