Sv: Valgets kval

[foxy]

@Espen Hugaas Andersen og @Lars C. Krogenæs

vi har alle ulike preferanser og verdsetting av tid - jeg bruker f.eks. heller ikke en hel dag på en handletur i sverige for å spare noen småpenger. (ikke sparer man så mye heller engang tatt i betrakting at turen koster også noe) Det er dårlig økonomi i mine øynene og suboptimalisering.

elektrisk rekkevidde for "plugin hydrogen biler eller mao. elbil med hydrogen range extender" kan jo være f.eks. være på trillingnivå (ikke noe tvil at det er løsbar tom. i dag). Dette dekker 80-90% av bilbruken.

man trenger vel ikke 2 drivlinjer?? drivlinje er hel elektrisk, brenselcelle genererer strøm for å tilføre batteri elektrisitet når den er tom!!

På tide kanskje med en definisjon av fremtidige plug-in hydrogen hybrider slik jeg ser de:
- 1 drivlinje basert på elmotor
- Batteri for å dekke xxx km
- Plugin mulighet for lade batteri
- Generator i form av brenselcelle for lade batteri ved behov

Fremtidsvisjonen beskrives bl.a. av Mercedes her:
http://translate.google.no/translate?client=firefox-a&hl=no&ie=UTF8&oe=UTF8&u=http://www.focus.de/auto/neuheiten/studie/tid-23608/weltpremiere-mercedes-f125-wasserstoff-hybrid-mit-1000-kilometer-reichweite_aid_664618.html


Videre har Mercedes sagt at de fremskyver lanseringen av  første serieprod. av en model til 2014 fra 2015 og samtidig er infrastrukturprosjekter til hydrogenstasjoner støttet av regjeringen...

Man kan velge å ikke tro på det og argumentere for at det er for dyrt og det finnes bedre alternativer (slikt er det jo med alle nye teknologier  ), men når tyske ingeniører først ser fremtiden i noe, relatert til bil, så blir det gjerne slikt også... 

[Espen Hugaas Andersen]

@Espen Hugaas Andersen og @Lars C. Krogenæs

vi har alle ulike preferanser og verdsetting av tid - jeg bruker f.eks. heller ikke en hel dag på en handletur i sverige for å spare noen småpenger. (ikke sparer man så mye heller engang tatt i betrakting at turen koster også noe) Det er dårlig økonomi i mine øynene og suboptimalisering.

Det var mest for turens skyld, også fikk vi besøkt noen venner nær grensen.

Både jeg og samboeren er glad i å kjøre bil, så da hender det vi kjører en tur bare for morro skyld. Men 410 km er litt lengre enn det vi normalt sett bruker å kjøre, 6 timer i en bil er litt mye. Normalen er under 300 km.

elektrisk rekkevidde for "plugin hydrogen biler eller mao. elbil med hydrogen range extender" kan jo være f.eks. være på trillingnivå (ikke noe tvil at det er løsbar tom. i dag). Dette dekker 80-90% av bilbruken.

man trenger vel ikke 2 drivlinjer?? drivlinje er hel elektrisk, brenselcelle genererer strøm for å tilføre batteri elektrisitet når den er tom!!

På tide kanskje med en definisjon av fremtidige plug-in hydrogen hybrider slik jeg ser de:
- 1 drivlinje basert på elmotor
- Batteri for å dekke xxx km
- Plugin mulighet for lade batteri
- Generator i form av brenselcelle for lade batteri ved behov

Fremtidsvisjonen beskrives bl.a. av Mercedes her:
http://translate.google.no/translate?client=firefox-a&hl=no&ie=UTF8&oe=UTF8&u=http://www.focus.de/auto/neuheiten/studie/tid-23608/weltpremiere-mercedes-f125-wasserstoff-hybrid-mit-1000-kilometer-reichweite_aid_664618.html


Videre har Mercedes sagt at de fremskyver lanseringen av  første serieprod. av en model til 2014 fra 2015 og samtidig er infrastrukturprosjekter til hydrogenstasjoner er støttet av regjeringen...

Man kan velge å ikke tro på det og argumentere for at det er for dyrt og det finnes bedre alternativer (slikt er det jo med alle nye teknologier  ), men når tyske ingeniører først ser fremtiden i noe, relatert til bil, så blir det gjerne slikt også... 

Å betale både for batteri og brenselcelle (med lagringstanker, røropplegg osv) er alltid dyrere enn å bare betale for batteri.

[Griffel]

Prosjektbilene i Oslo:
  10 Mercedes-Benz B-klasse F-CELL fra Daimler, rekkevidde 380 km
   2 Hyundai ix35 FCEV, rekkevidde 525 km
   5 Think bybiler. Spesialutgaver av to-seters batteridrevne elbiler.
      I tillegg til batteriet er de utstyrt med en liten brenselcelle som øker bilenes rekkevidde til 250 km.

Gaustad fyllestasjon:
   Høyt trykk på drivstoffet gjør at tanking ikke tar lengre tid enn bensinfylling.
   Hydrogen produseres på stedet ved at elektrisitet blir brukt til å spalte vann.
   Strømmen kommer fra vannkraft, og grønne sertifikater blir kjøpt for å sikre nullutslipp.

Les mer:
http://www.sintef.no/Presserom/Forskningsaktuelt/Oslo-proveby-for-hydrogenbiler/

http://www.transnova.no/project/h2-moves-oslo
og
http://www.h2moves.eu/project.html

Prosjektet avsluttet i Desember i år så til da må vi vente med spenning (og/eller strøm) på raporten.

[Lars C. Krogenæs]

Venter spent på å se hvor mye strøm bilene har brukt per km når man måler strømforbruket til hydrogenstasjonen.

Venter spent på å se hvor langt en ren elbil hadde kjørt med den samme strømmengden.

Venter på at politikerene, som bruker mine skattepenger på prosjektet, avslutter prosjektet.

Lars

[Rio]

Jeg har akkurat vært på industrimessen i Hannover, og det var elbiler overalt. Det var én hall hvor det knapt var noe annet enn elbiler og ladestasjoner (!). Det har virkelig tatt av.

Personlig tror jeg hydrogen ikke vil ta av, eller være et meget lite marked/tidsepoke, med mindre det kan brukes til lastebiler. Innen få år vil batteriteknologien være på plass for 99% av sjåførers behov, og da er det kun fordeler med elbil.

En annen sak er jo at det er "hull i hodet" å transportere hydrogen rundt det ganske land, når infrastruktoren for ladestasjoner allerede eksisterer overalt.

[Rio]

Venter spent på å se hvor mye strøm bilene har brukt per km når man måler strømforbruket til hydrogenstasjonen.

Venter spent på å se hvor langt en ren elbil hadde kjørt med den samme strømmengden.

Venter på at politikerene, som bruker mine skattepenger på prosjektet, avslutter prosjektet.

Lars

Jeg er enig med deg, men jeg synes faktisk at det er godt anvendte skattepenger fordi man lærer av det. Selv om konklusjonen  nok blir at det ikke har noe for seg for biler, så har man høstet annen erfaringsdata.

[foxy]

Synes det er fantastisk at man bruker skattepenger til slik!

Målet er at transport blir uavhengig av fossile brennstoffer uten at samfunnet mister fleksibilitet og mobilitet både for personer eller økonomien.

Da er det fint at man forsker flere steder samtidig - energi finnes det nok av foreløpig her i verden i form av sol, vindkraft, vannkraft for å erstatte lett mesteparten av  fossile brennstoffer på sikt.

Hydrogen som lagringsform for slik energi er et bra alternativ til ren strøm som ikke kan lagres i samme mengde så lett og kostnadseffektiv og frisettes i form av elektrisitet (eller annen energi) ved behov på sekunder...

Og siden denne type nav energi i form av sol og vind eksisterer "ubegrenset" gjør det vel heller ikke noe at man taper litt i form av virkningsgrad ved elektrolyseprosessen...

[Lars C. Krogenæs]

Og siden denne type nav energi i form av sol og vind eksisterer "ubegrenset" gjør det vel heller ikke noe at man taper litt i form av virkningsgrad ved elektrolyseprosessen...

TULLBALL !

Det finnes ikke nok miljøvennlig energi i håndterbar form i øyeblikket. Dermed bør forskningen spisses mot sol, vind og bølgekraft, samt hvordan vi kan redusere energiforbruket og å lage energieffektiv transport.

Når vi en gang har et overskudd av energi på jorda, kan vi finne ut hvordan vi lager systemer som sløser med energien slik "hydrogen økonomien" gjør.

Lars

[foxy]

Og siden denne type nav energi i form av sol og vind eksisterer "ubegrenset" gjør det vel heller ikke noe at man taper litt i form av virkningsgrad ved elektrolyseprosessen...

TULLBALL !

Det finnes ikke nok miljøvennlig energi i håndterbar form i øyeblikket. Dermed bør forskningen spisses mot sol, vind og bølgekraft, samt hvordan vi kan redusere energiforbruket og å lage energieffektiv transport.

Når vi en gang har et overskudd av energi på jorda, kan vi finne ut hvordan vi lager systemer som sløser med energien slik "hydrogen økonomien" gjør.

Lars

Tullball mmm - Vi prøver engang til...

Mer enn nok energi i form av solenergi, vindenergi, bølgekraftenergi, ++ eksisterer jo!

Utfordringen ligger i å utvikle teknologi for å omdanne, lagre og transportere denne energien.

Hydrogen er en lagringsform for energi som kan frisettes enkelt når som helst.              

I en ideell verden ville alt være basert på bruk av ren el-energi uten mellomlagring og flere omdanningsprosesser. Men der er vi ikke...

Så det gjelder å finne løsninger som ikke innskrenker fleksibiliteten og friheten til den enkelte og samfunnet generelt.

[Rio]

Og siden denne type nav energi i form av sol og vind eksisterer "ubegrenset" gjør det vel heller ikke noe at man taper litt i form av virkningsgrad ved elektrolyseprosessen...

TULLBALL !

Det finnes ikke nok miljøvennlig energi i håndterbar form i øyeblikket. Dermed bør forskningen spisses mot sol, vind og bølgekraft, samt hvordan vi kan redusere energiforbruket og å lage energieffektiv transport.

Når vi en gang har et overskudd av energi på jorda, kan vi finne ut hvordan vi lager systemer som sløser med energien slik "hydrogen økonomien" gjør.

Lars

Tullball mmm - Vi prøver engang til...

Mer enn nok energi i form av solenergi, vindenergi, bølgekraftenergi, ++ eksisterer!!!

Utfordringen ligger i å utvikle teknologi for å omdanne, lagre og transportere denne energien i form av strøm.

Det handler først og fremst om å omdanne denne energien til strøm, og det er det mangel på.

Det er langt bedre med strøm, enn å drasse rundt på hydrogen. Infrastrukturen for strøm eksisterer allerede. Det store flertallet av bilister klarer seg fint med langsom lading om natten, når det er mer enn nok strøm.

[Griffel]

Det er langt bedre med strøm, enn å drasse rundt på hydrogen. Infrastrukturen for strøm eksisterer allerede. Det store flertallet av bilister klarer seg fint med langsom lading om natten, når det er mer enn nok strøm.

Nei, den energien som produseres må tildels lagres, det er den eneste måten å få utnyttet en høy andel av tilfeldig energi, (Sol om sommeren og vind når det blåser) Lagre sommerstrøm på batterier for å bruke det i Januar er ikke spesielt rimlig.
En drasser ikke rundt på hydrogen, det produseres på stasjonen med elektrolyse og når strømmen er billig.
Lagring på tank kan mer enn konkurere med batterier.
Men kan strømmen lade en elbil direkte er det det beste. Men du skla ha rimlig store batterier for å lade i mai det du forbruker i februar.

[foxy]

Det handler først og fremst om å omdanne denne energien til strøm, og det er det mangel på.

Det er langt bedre med strøm, enn å drasse rundt på hydrogen. Infrastrukturen for strøm eksisterer allerede. Det store flertallet av bilister klarer seg fint med langsom lading om natten, når det er mer enn nok strøm.

Ja, for mange er det nok,  mange trenger mer og enda flere har ikke engang muligheten å lade opp langsomt om natten!! (For å ikke snakke om nyttekjøretøy hvor ren eldrift ikke er aktuell enda i det hele tatt).

Å ikke aktseptere hydrogen som et komplement (vel og merke ikke erstatning!!) til batteri som lagringsmedium for energi i bilen, blir i mine øynene bare patetisk.

Uavhengig av hva vi mener på dette forumet, så kommer det plug-in hydrogen hybrider innen få år...

[foxy]

Det er langt bedre med strøm, enn å drasse rundt på hydrogen. Infrastrukturen for strøm eksisterer allerede. Det store flertallet av bilister klarer seg fint med langsom lading om natten, når det er mer enn nok strøm.

Nei, den energien som produseres må tildels lagres, det er den eneste måten å få utnyttet en høy andel av tilfeldig energi, (Sol om sommeren og vind når det blåser) Lagre sommerstrøm på batterier for å bruke det i Januar er ikke spesielt rimlig.
En drasser ikke rundt på hydrogen, det produseres på stasjonen med elektrolyse og når strømmen er billig.
Lagring på tank kan mer enn konkurere med batterier.
Men kan strømmen lade en elbil direkte er det det beste. Men du skla ha rimlig store batterier for å lade i mai det du forbruker i februar.

JA og at transport av hydrogen er også mer effektiv enn ren strøm.

[Rio]

Det handler først og fremst om å omdanne denne energien til strøm, og det er det mangel på.

Det er langt bedre med strøm, enn å drasse rundt på hydrogen. Infrastrukturen for strøm eksisterer allerede. Det store flertallet av bilister klarer seg fint med langsom lading om natten, når det er mer enn nok strøm.

Ja, for mange er det nok,  mange trenger mer og enda flere har ikke engang muligheten å lade opp langsomt om natten!! (For å ikke snakke om nyttekjøretøy hvor ren eldrift ikke er aktuell enda i det hele tatt).

Å ikke aktseptere hydrogen som et komplement (vel og merke ikke erstatning!!) til batteri som lagringsmedium for energi i bilen, blir i mine øynene bare patetisk.

Uavhengig av hva vi mener på dette forumet, så kommer det plug-in hydrogen hybrider innen få år...

Jeg så en Volvo "Fuel Cell EV" på vei hjem fra jobb i dag. Jeg tviler ikke på at noen vil lage dem.

Derimot tror jeg at hele markedet for dem vil forsvinne meget raskt (med mulig unntak av for lastebiler), fordi strøm vil overta, ettersom det har omtrent alle fordeler så snart batteriteknologien blir bare litt bedre enn nå.

Folk kan kanskje ikke lade hjemme, men man har strøm i "nærmeste lyktestolpe". Det er et problem som lar seg løse.

Hannover Messen hadde, for øvrig, mange batteribaserte nyttekjøretøy.

[Rio]

Det er langt bedre med strøm, enn å drasse rundt på hydrogen. Infrastrukturen for strøm eksisterer allerede. Det store flertallet av bilister klarer seg fint med langsom lading om natten, når det er mer enn nok strøm.

Nei, den energien som produseres må tildels lagres, det er den eneste måten å få utnyttet en høy andel av tilfeldig energi, (Sol om sommeren og vind når det blåser) Lagre sommerstrøm på batterier for å bruke det i Januar er ikke spesielt rimlig.
En drasser ikke rundt på hydrogen, det produseres på stasjonen med elektrolyse og når strømmen er billig.
Lagring på tank kan mer enn konkurere med batterier.
Men kan strømmen lade en elbil direkte er det det beste. Men du skla ha rimlig store batterier for å lade i mai det du forbruker i februar.

JA og at transport av hydrogen er også mer effektiv enn ren strøm.

Hvis strømmen skal føres til stasjoner hvor man skal bedrive elektrolyse, så koster det jo enda mer i effektivitet enn bare å lade elbiler der.