Sv: Valgets kval

[Aspiranten]

Cra: Jeg kan forresten fortelle at jeg har slått av en prat med hun som sitter med ansvaret for utbygging av hurtigladere i Møre og Romsdal. Da anbefalte jeg Ålesund, Molde, Kristiansund (prioritet 1), Volda, Geiranger, Stranda, Vestnes, Åndalsnes, Sunndalsøra og ett sted rundt Tingvold som foretrukne steder for hurtiglading.

Hun kjører en sky blue Nissan Leaf selv, og er strålende fornøyd 

[Espen Hugaas Andersen]

En hydrogenstasjon kan fint stå nede i en av bygdene. Det tar bare noen minutter å fylle på, lett som en plett :-)

En annen ting er at elbilbatterier ikke liker minusgrader så mye. Vet ikke helt om jeg har lyst til å etterlate min Model X ved Femunden i en uke og to mens "far" er ute med pulken... http://www.yr.no/sted/Norge/Hedmark/Engerdal/Femunden/statistikk.html Og husk at det siste året har vært mildt...

Hvis vi antar batteriet vil holdes ved 5C, temperaturen er i gjennomsnitt over en uke på -20C, batteriet er på 150 kWh, og batteriet har 2 cm med isolasjon på undersiden, effektivt sett 5 cm på oversiden, og er 3 x 1,5 meter, så kan vi estimere hvor fort batteriet vil tømmes.

Overside, R-verdier:

5 cm, Polyurethane: ~2 m²*K/W
Luftfilm: 0,1 m²*K/W

Dette blir: (1/(2,1 m²*K/W)) * 4,5 m² = 2,14 W/K

Underside, R-verdier:

2 cm, Polyurethane: ~0,8 m²*K/W
Luftfilm: 0,03 m²*K/W

Dette blir: (1/(0,83 m²*K/W)) * 4,5 m² = 5,42 W/K

Totalen blir 7,56 W/K, men vi kan sikkert øke dette til 10 W/K pga sidene, varmebroer, osv.

Med delta T på 25K, så blir varmetapet fra batteriet på 250W.

Ok, hvis vi antar du trenger å kjøre 100 km til nærmeste hurtiglader, du starter med 80% lading ved hurtigladeren og batteriet er som sagt på 150 kWh, da:

Utgangspunkt: Batteristatus er 120 kWh.
Ved ankomst på fjellet: 90 kWh
Etter en uke: 48 kWh
Tilbake ved hurtigladeren: 20 kWh

Dette er kanskje litt pessimistisk, fordi man kan vel anta at man etter hvert vil isolere betteriet enda bedre, hvis det er en relevant problemstilling. (Jeg vet ikke hvor godt batteriet til Model S og Model X er isolert. Det er fullt mulig de er isolert bedre enn det jeg tok utgangspunkt i.)

Men jeg håper selvfølgelig å kunne dumpe fossilbilen Espen, det er det ingen tvil om. Bare fremtiden vil vise, om det er hydrogen som blir best eller om batteriteknologien virkelig får revolusjonen den trenger.

Cra: Vil vi få hurtiglader i f.eks. Tafjord? Jeg liker meg særs godt utenfor allfarvei 

Men ja, det er utenfor byene vi trenger hurtigladere.

Det er vel enklere å få en hurtiglader i tafjord enn en hydrogenfyllestasjon. En hydrogenfyllestasjon koster i området 20-100 ganger mer enn en hurtiglader.

[foxy]

det er mye jeg antar.. og hvis.. og estimater her og der sin. hvis vi holder oss til facts og forenkler det hele ser det slikt ut:  

hydrogen biler er overlegen det bedre alternativet fremfor rene el- biler for langdistanse. Først batteriteknologi med ladetid på noen minuter, kapasitet nok til 600-1000km ved 130 km/h i snitt, med lav nok vekt og materialkostander slik at en ren elbil er konkurransedyktig på pris, vil kansje endre på dette bildet.

Det er også grunnen for at flere bilprodusenter har annonsert flere hydrogen alternativer enn rene el biler og at myndighetene og industrien i billand som Tyskland og Japan ( som også ellers er ledene på effektivitet og miljøfokus - f.eks. sol, kildesortering +++ ) satser tilsynelatende mer resssurser på hydrogen enn el-infrastruktur.  En grunn er også at dette er MYE billigere og MYE lettere gjennomførbart.

for noen uker siden leste jeg et eller annet sted at det vare store utfordringer og nært sammenbruddd av strømnettet i Tyskland pga overbelastning. Overbelastning ikke pga forbruk, men pga økt produksjon av elektrisitet fra vindmølleparkene i nordtyskland samt at forbruket om kvelden gikk ned.

tenk om de hadde vært tilnyttet elektrolyse hydrogen- produksjons stasjoner!!! lagring av energi i form av hydrogen som kommer fra slik overskuddsproduksjon er jo helt konge!

rene elbiler får leve sitt liv som "nærmiljø- biler" enn sålenge både de og hydrogen bilene fremmer batteri og el- motorteknologi.


Alle burde være glad for denne utviklingen og faktisk litt mer bekymret over om innskuddet i Tesla er sikkert...

[Aspiranten]

BMW og Mazerati er "litt" kulere å råne rundt i enn Mazda, så jeg er ikke bekymret over Teslas eksistens. De legger seg akkurat der de har grunnlag for å ligge- performance batterier som kan gi vesentlig bedre ytelser enn rene hydrogenceller.

Så energigjerrig som elektromotoren er, har jeg null dårlig samvittighet for å trykke på gassen. Vinduene våre fra 1982 i borettslaget har samme/større årlige energitap enn elbilen vår!   

[Espen Hugaas Andersen]

det er mye jeg antar.. og hvis.. og estimater her og der sin. hvis vi holder oss til facts og forenkler det hele ser det slikt ut:  

Det er ikke noe galt med antakelser, så lenge man husker på at konklusjonen hviler på antakelsene.

Det er jo ganske lite trolig at en Model S vil klare å holde temperaturen oppe på batteriet i en uke ved -20C, 100 km fra nærmeste hurtiglader, når en bil med 150 kWh batteri vil klare det med ikke spesielt stor margin. Men eksemplet viser en mulighet i den nære fremtid.

hydrogen biler er overlegen det bedre alternativet fremfor rene el- biler for langdistanse. Først batteriteknologi med ladetid på noen minuter, kapasitet nok til 600-1000km ved 130 km/h i snitt, med lav nok vekt og materialkostander slik at en ren elbil er konkurransedyktig på pris, vil kansje endre på dette bildet.

Det er også grunnen for at flere bilprodusenter har annonsert flere hydrogen alternativer enn rene el biler og at myndighetene og industrien i billand som Tyskland og Japan ( som også ellers er ledene på effektivitet og miljøfokus - f.eks. sol, kildesortering +++ ) satser tilsynelatende mer resssurser på hydrogen enn el-infrastruktur.  En grunn er også at dette er MYE billigere og MYE lettere gjennomførbart.

Ikke riktig. Vi har ennå ikke sett en hydrogenbil som er i nærheten av å være kommersielt levedyktig, mens det har vært kommersielt levedyktige elbiler på markedet i mange år. Det kan hende vi får se den første kommersielt levedyktige hydrogenbilen innen ti år, men jeg ville ikke være for sikker.

Den eneste grunnen til at hydrogenbilen er i det hele tatt et alternativ er massive subsidier fra staten. Elbiler har også fått subsidier, men ingenting i nærheten av så mye som hydrogenbiler.

for noen uker siden leste jeg et eller annet sted at det vare store utfordringer og nært sammenbruddd av strømnettet i Tyskland pga overbelastning. Overbelastning ikke pga forbruk, men pga økt produksjon av elektrisitet fra vindmølleparkene i nordtyskland samt at forbruket om kvelden gikk ned.

tenk om de hadde vært tilnyttet elektrolyse hydrogen- produksjons stasjoner!!! lagring av energi i form av hydrogen som kommer fra slik overskuddsproduksjon er jo helt konge!

rene elbiler får leve sitt liv som "nærmiljø- biler" enn sålenge både de og hydrogen bilene fremmer batteri og el- motorteknologi.

Hvis man skulle bytte ut alle 54 millionene bilene i tyskland med hydrogenbiler, som gikk på hydrogen laget av elektrisitet, så ville elforbruket øke med ca 364 TWh per år. Til sammenligning produserer Tyskland ca 600 TWh per år. Du tror ikke det ville belaste nettet?

Elbiler ville til sammenligning føre til merforbruk på ca 146 TWh. En økning på 24% er mer håndterbar enn en økning på 61%.

Alle burde være glad for denne utviklingen og faktisk litt mer bekymret over om innskuddet i Tesla er sikkert...

Innskuddet er sikrerere enn banken. Bedre å ha pengene sine i et selskap som revolusjonerer bilverden, enn å ha pengene sine i det amerikanske sub-prime markedet.

[PerBear]

Utgangspunkt: Batteristatus er 120 kWh.
Ved ankomst på fjellet: 90 kWh
Etter en uke: 48 kWh
Tilbake ved hurtigladeren: 20 kWh

"For example, a Model S battery parked with 50 percent charge would approach full discharge only after about 12 months. Model S batteries also have the ability to protect themselves as they approach very low charge levels by going into a "deep sleep" mode that lowers the loss even further. A Model S will not allow its battery to fall below about 5 percent charge. At that point the car can still sit for many months. Of course you can drive a Model S to 0 percent charge, but even in that circumstance, if you plug it in within 30 days, the battery will recover normally."  http://www.teslamotors.com/blog/plug-it

Det er altså mer fornuftig å la batteriet bli kaldt og i stedet programmere BMS til lavt effektuttak inntil batteriet har tilstrekkelig driftstemperatur. Da trengs kun energi til en liten del av BMS så batteriet vil holde i flere måneder. Selv under ekstrem kulde vil en med begrenset effektuttak i noen minutter ha hentet ut såpass elektrisk energi at batteriet fort vil være varmt nok for maks effekt. Omtrent som en gammel Ferrari girkasse, bare at der måtte du selv passe på, hvis du var uforsiktig og belastet girboksen mens den var kald ville den ryke.
Husk også at på Tesla snakker vi om sylindriske 18650 Li-ion celler hvor det kun er 9 mm fra veggen og inn til senter. Med væske som varmemedium + litt egenoppvarming går det nok fortere å få opp varmen der enn i en gammel Ferrarikasse! 

Jeg ville vært mye mer skeptisk til hvor mye H2 en ville ha igjen på en 700 bar komposittank på fem liter etter en uke eller to på hytta, og 100 km til påfyll...? 

H2 er nok hypet opp fossilbransjen for å unngå enda mer disruptiv teknologi - husk at H2 i all hovedsak blir produsert fra kull/olje/gass, det er desverre billigere enn å spalte vann med elektrolyse.
Jeg tror det kun i tyngre kjøretøy H2 blir kostnadseffektivt, H2 med brenselceller blir for dyrt, de krever edelmetall for mangfoldige tusen (onlinepriser: http://www.guld-pris.se/) og i en bil som kjører 10-20 tusen km pr. år er ikke den investeringen bærekraftig. Dessuten er H2 ikke minst farlig og utrolig lite praktisk, det lekker gjennom alle materialer, også metall. 

[cra]

Cra: Vil vi få hurtiglader i f.eks. Tafjord? Jeg liker meg særs godt utenfor allfarvei 

Det ville kanskje trekke folk med hurtigladbare biler dit om de hadde en lader eller to? Det er sikkert verdt å foreslå det for noen som holder til der inne. Er man først der inne så er det gjerne minst en dagstur, så da kan man jo bare stå i "ladekø" slik at alle får toppet batteriet til de skal hjem.

[Aspiranten]

Ooooh, en ansatt som kan flytte kabelen etterhvert som bilene er fulle... Jeg lukter betjente bensinstasjoner! 

[PerBear]

Ooooh, en ansatt som kan flytte kabelen etterhvert som bilene er fulle... Jeg lukter betjente bensinstasjoner! 

Eller robotisert, det blir nok billigere. F.eks. brukes melkerobot av stadig flere melkeprodusenter:

[flux]

Når en av deres egne disipler i elbilreligionen sier at det vil ta laaang tid med batteriutvikling før bil nr. 2 kan bli helelektrisk, bør menigheten strengt tatt ta dette medlemmet på alvor. 

Biler trenger ikke bli helelektrisk, range extender med diesel/bensin fikser behovet der du ikke finner eller gidder å lete etter strøm. Når brenselceller/tank for hydrogen blir billigere å produsere enn en generator på bensin/diesel er Hydrogen aktuellt, før det er ulempene større en fordelene vs plugin hybrid med diesel/bensin.

Elbiler har andre fordeler enn null utslipp, hydrogen har bare den ene fordelen vs diesel/bensin

Elbiler er:
- Enklere å bygge
- Bedre å kjøre
- Mindre vedlikehold
- Stillere
- På sikt billigere å produsere enn bensin/diesel
- Stort utvalg/konkurranse på energi den kan kjøre på
- Null lokale utslipp
- Kort rekkevidde (plugin bensin/diesel hybrid, gir lang rekkevidde)

Hydrogen
- Vanskeligere å bygge
- Dårligere å kjøre, tregere akselerasjon
- Vedlikehold?
- Vil være dyrere å produsere enn elbil/bensin/diesel
- Dårlig tilbud / liten konkurranse mellom leverandører av energi den kan kjøre på.
- Stillere
- Null lokale utslipp
- Middels rekkevidde


Jeg tror rene elbiler vil vinne der rekkeviddebehovet er begrenset, og plugin hybrider med bensin/diesel vil dekke resten av markedet. De rene elbilene vil så gradvis ta av markedet ettersom priser på rekkevidde faller, og infrastruktur for lading modnes. Utviklingen fremover drar nytte av at mange biler vil bruke lik basis tech på batteri, og når volumet øker faller prisene.

[cra]

Ooooh, en ansatt som kan flytte kabelen etterhvert som bilene er fulle... Jeg lukter betjente bensinstasjoner! 

Jeg ser for meg at Carwings kan utvides slik at man setter en "ID" på sin egen bil (gjerne bilnr for den del), og åpner for at andre kan be om å få melding når bilen er ferdig ladet. Slik kan f.eks. jeg sette min bil på lading, og (via min Carwings) åpne for at hvem som helst kan få beskjed når min bil er fulladet (evt. har nådd ønsket minimumskapasitet for å rekke hjem). Tillatelsen vil gjelde kun for førstkommende gang bilen min når ønsket status slik at ikke andre før varsling om min bil "resten av livet".

På denne måten kan jeg komme først til Tafjord og sette min bil på lading. Når aspiranten kommer og må vente så bestiller han varsel om når min bil er ferdig ladet. Så får han varsel om det, og kan stikke bort og ta ut kontakta på min og plugge inn sin egen. Ikke praktisk hvis man er langt unna, selvfølgelig, men da går det jo an å avtale med eier av første bil (eller andre i nærheten, kanskje) om å plugge om.

Hvis ladeplassen er i forbindelse med en eller annen forretning (kiosk, campingplass, badeanlegg e.l.) kan det selvsagt opprettes en tjeneste der noen plugger om for deg, mot en liten betaling. Tipper de fleste er villige til å betale noen kroner for en slik tjenste.

[Espen Hugaas Andersen]

Det enkleste er nok å ha to parkeringsplasser per lader, med to ladekabler til en og samme lader.

Da er det slik at hvis man kjører opp til en hurtiglader, og det står allerede en bil i den ene plassen, så kan du ta den andre plassen og koble deg til. Hurtigladeren vil så avslutte ladingen på den andre bilen når den når 80% og begynne å lade din bil. Da vil en bilfører normalt sett ha rundt 30 minutter på å flytte bilen sin etter avsluttet lading, uten at det har mye å si for ladeutnyttelsen. Og hvis en bilfører bare setter igjen bilen og forsvinner i et par timer, så vil lading fortsatt være mulig på den andre plassen.

I tillegg kunne det være et par mennekes uttak ved hurtigladeren, slik at man får sikret seg en plass på hurtigladeren, men om det er 30 minutter til hurtigladeren vil begynne å lade din bil så kan man lade med AC inntil da.

[foxy]

@ cra og @Espen Hugaas Andersen

Dere må jo ha mye tid til overs!!  

For min del og mange andre er det helt uaktuell og vente 1-3 timer før noen andre er ferdig med å fylle"tanken". HELT UAKTUELL!

Og basert på endel tilbakemeldinger her på forumet er det jo i tillegg stor usikkerhet rund driftsikkerhet på eksisterende hurtigladere rundom. - ikke så kult å sitte fast i f.eks. kongsberg på vei til fjellet ;-)))

Bruk av elbil for min del er: kjøring til steder som dekkes av maks. rekkevidde (som jeg har opplevd) /2 eller jeg har både tilgang og tid nok på bestemmelsesstedet for å toppe "tanken" for å rekke hjem.

Og her kommer igjen plugin-hydrogen hybrider inn i bildet, jeg kan kjøre helelektrisk sålenge jeg har mulighet for det og så har jeg backup i form av en brennsescelle - Fleksibilitet, Frihet og Miljøvennlighet!

Hva mer kan man ønske seg???  

[Lars C. Krogenæs]

Jo mer jeg leser og lærer om hydrogen som drivstoffbærer til biler, jo mer overbevist blir jeg om at vi ikke får se hydrogenbiler som selges til konkuransedyktige priser på et massemarked i min levetid.

Nå spiser jeg tranpiller og håper på et langt liv i landet, så dette er ikke noe varsel om min snarlige død, snarer et varsel om at hydrogenbilens kommende fødsel blir noe forsinket ;-)

Lars

[Espen Hugaas Andersen]

@ cra og @Espen Hugaas Andersen

Dere må jo ha mye tid til overs!!  

For min del og mange andre er det helt uaktuell og vente 1-3 timer før noen andre er ferdig med å fylle"tanken". HELT UAKTUELL!

Hvis jeg skal 400 - 700 km på en dag, så har jeg ingenting i mot en pause på mellom 30 minutter og 2 timer. Hvis jeg ikke finner en DC hurtiglader og må lade med 30 kW AC, så blir pausen på 2 timer og 16 minutter, hvis jeg skal komme meg 700 km.

Stort sett de eneste tilfellene jeg kjører lengre enn 400 km er når jeg er på bilferie, så da har jeg masse tid. (Faktisk kjørte jeg 410 km i går, som var et unntak fra normalen (harry-tur). Jeg ville muligens ha måttet hurtiglade i 30 minutter et eller annet sted langs ruten. Og da hadde CHAdeMO vært mer enn godt nok. 1 time med 30 kW AC hadde også vært godt nok.)

Og basert på endel tilbakemeldinger her på forumet er det jo i tillegg stor usikkerhet rund driftsikkerhet på eksisterende hurtigladere rundom. - ikke så kult å sitte fast i f.eks. kongsberg på vei til fjellet ;-)))

Bruk av elbil for min del er: kjøring til steder som dekkes av maks. rekkevidde (som jeg har opplevd) /2 eller jeg har både tilgang og tid nok på bestemmelsesstedet for å toppe "tanken" for å rekke hjem.

Og her kommer igjen plugin-hydrogen hybrider inn i bildet, jeg kan kjøre helelektrisk sålenge jeg har mulighet for det og så har jeg backup i form av en brennsescelle - Fleksibilitet, Frihet og Miljøvennlighet!

Hva mer kan man ønske seg???  

Hvis du skal ha meningsfull helelektrisk rekkevidde på en plug-in hydrogen-hybrid, så vil jo bilen bli sinnsykt dyr. Da betaler du for to drivlinjer, der hver av de er dyrere enn en bensinmotor.

I teorien kan jeg se at hydrogen er attraktivt, men i virkeligheten er det en virkelig dårlig ide. Det er rett og slett for dyrt, ineffektivt og upraktisk.