Sv: Valgets kval

[Griffel]

Det går noen diskusjoner om Hydrogen i Tesla tråden hvor de egentlig ikke hører hjemme:
Her en en peker til noe om de prosjekter som pågår i Norge:

http://www.sintef.no/Presserom/Forskningsaktuelt/Langtur--pa-en-tank-H2/

"Hydrogenstasjonen som ble innviet ved SINTEF i Oslo på førjulsvinteren som ledd i demonstrasjonsprosjektet på Østlandet, lager alt sitt drivstoff fra vann.

Til elektrolysen brukes vannkraft. Her er hele kjeden med andre ord utslippsfri.
SINTEF leder i øyeblikket fem EU-prosjekter på hydrogen-feltet, og deltar i ytterligere sju.

Dette er prosjekter som blant annet skal bidra til å gjøre vannelektrolyse billigere (bedre katalysatorer) og som skal gjøre selve brenselcellene i bilene billigere."

[hma]

Her har jeg krysset fra tråden "hvorfor kjøpe tesla s..." til hydrogen-tråden

Hvilken teknologi "vinner" til slutt får vi se... TIME WILL SHOW... En ting er jeg imidlertid sikker på - elektromotor kommer å tar over for forbrenningsmotor mer og mer - hvordan strøm lagres og tilføres motoren det er det store spørsmålet....

Hydrogenspørsmålet er også et etisk og moralsk spørsmål.

Hva vi mennesker kan utrette rent teknisk er ikke avgjørende. Vi har en forpliktelse om å anvende den teknologien som påfører miljøet, og dermed den globale energibruken, minst mulig belastning.

Mennesket har bevist sin evne om å lage atombomben, men vi bruker den ikke lenger ...

[Griffel]

Fra SINTEF:  http://www.sintef.no/Presserom/Forskningsaktuelt/Langtur--pa-en-tank-H2/
"Ny infrastruktur
– Enkelte har hevdet at det blir svært dyrt å bygge opp en infrastruktur for hydrogen?

–  I prosjektet «NorWays», der SINTEF hadde med ledende tyske forskere, beregnet vi at en komplett hydrogeninfrastruktur i Norge med 1100 fyllestasjoner vil koste 8 000 kroner per kjøretøy når hydrogen utnyttes i stor skala. Tallene stemmer med tilsvarende nasjonale studier fra USA og Europa, sier Møller-Holst og fortsetter:

Sammenliknbart med el og hybrid
– Til sammenlikning støttet Transnova nylig hvert ladepunkt for elbiler med 30 000 kroner. Et slikt ladepunkt kan lade tre biler per dag hvis det utnyttes fullt ut. Selv hurtigladere vil, per kjøretøy, bli dyrere enn en fullt utnyttet hydrogeninfrastruktur.

– Bilprodusentene, som satser både på el- og hydrogenbiler, har nylig samlet konkludert med at infrastrukturkostnadene for elbiler og plugg-inn hybrider blir minst like høye som for hydrogen, sier SINTEFs Steffen Møller-Holst"

[hma]

Sakser inn tidligere innlegg fra "hvorfor kjøpe tesla s..."tråd:

Ja, men dette blir for enkelt. Hvordan H₂ en produseres kommer også inn i bildet.

Nei, her er jeg uenig med deg. Hydrogenbasert veitransport vil medføre økt globalt energiforbruk uavhengig om det er biprodukter av fotosyntesen, tilvirket ved elektrolyse eller ved bruk av andre finurlige teknikker.

De som interesserer seg i energispørsmålet hevder at det økende globale energiforbruket og mangel på energiresurser er det største uløste problemet vi står overfor i dette århunderet. Økende forbruk av energi er pådriver for økte utslipp av CO2.

De eneste som har noe å tjene på hydrogen er konservative bilfabrikker og energiselskap som vil pushe kostbar teknologi  eller tradisjonelt "fyllbart" drivstoff på forbrukerene.

Tesla Model S og alle andre batteridrevne elbiler representerer motpolen til dette.

Det er også viktig å være klar over at fotosyntesen aldri var ment til å være leverandør av energi. Så lite som 1/10000 av solens energi som treffer jorden blir konvertert til biomasse (alle jordens planter og alger).

Hilsen
Håkon

[Griffel]

Sakset fra tidliger innlegg:

Spiller det så stor rolle når det kan lages ved hjelp av en elektrolysør som produserer hydrogen fra solpaneler og vindkraft og som er plassert på fyllstasjonen.
Fyllstasjonen på Herøya gjør nesten det, men den får overskudds hydrogen fra Rafnes i tillegg.

Hydrogenproduksjonen kan forgå hele tiden når tilfeldig kraft er tilgjenglig, og lagring av H2 på tank er rimligere enn lagring på batterier.

Igjen kan strømmen gå rett til bilen er det det mest økonomiske, men tilfeldig behov og tilfeldig produksjon er ikke synkronisert slik at lagring er nødvendig, Hydrogen tanker er rimligere enn batterier for mellomlagring.

I Norge hvor vi har godt med vannkraft er kanskje ikke dette så relevant, men i land hvor det meste av strømmen leveres fra kullkraftverk vil en slik utnyttelse av tilfeldig kraft ha sine fordeler, og noen av disse landene har faktisk flere biler enn det vi har, (dog ikke pr. innbygger).

[cra]

Vet ikke om fotosyntesen bare var ment som et eksempel "tatt ut av luften", eller om du mener produksjon av biomasse som igjen konverteres på mer eller mindre miljøvennlig vis til energi (elektrisitet, h₂ osv), men fotosyntesen fungerer altså slik at (6 stk) H₂O + (6 stk) CO₂ konverteres til C₆H₁₂O₆ (druesukker) + energi som planten bruker selv.

YESSS!!!! Endelig fikk jeg brukt det vi lærte på barneskolen!!!  
(Sorry, klarte ikke å dy meg)

Uansett tror jeg som foxy at elmotoren vil ta over mer og mer, men at vi vil se en mix av energibærer (batterier, H₂ etc). Jeg mener imidlertid fortsatt at H₂ er "bortkastet energi" med mindre energien ellers ville gått til spille, men at det kan være en kostnad man kan være villige til å ta for å ha samme nivå av convenience som ved fylling av fossilt drivstoff.

[hma]

Spiller det så stor rolle når det kan lages ved hjelp av en elektrolysør som produserer hydrogen fra solpaneler og vindkraft og som er plassert på fyllstasjonen.

Angående solenergi i et globalt perspektiv (solvarme, bio, vind):
Vind og bio kan vi stort sett glemme, så vi står igjen med solvarme. Rundt ekvator kommer det inn ca 1kW per m², men man får en reduksjon pga støv, skyer og forrurensing, dag/natt. Vi har derfor et målt døgnmiddel (som benyttes i USA), der har man fra 125-375W/m². I Mojave-ørkenen finner vi verdens største annlegg for direkte konvertering av solvarme som produserer 345MegaWatt i toppeffekt. Det tar stor plass. Dersom man skulle dekke halvparten av klodens energibehov på slutten av dette århundret (dvs 20'000 tonn oljeevivalenter), vil det kreve ca 1 million kvadrat-km, som er 3 ganger norges overflate.


For min del synes jeg det er et poeng og ikke skape urealistiske forventninger om noe "fantastisk" som kommer "snart".
Batterielektrisk transport er tilgjengelig og kan kjøpes nå!

Det er lite som kan konkurrere med denne energibæreren, bortsett fra ost, leverpostei og smør (som du nevnte i en annen tråd)

[hma]

Vet ikke om fotosyntesen bare var ment som et eksempel "tatt ut av luften", eller om du mener produksjon av biomasse som igjen konverteres på mer eller mindre miljøvennlig vis til energi.
kostnad man kan være villige til å ta for å ha samme nivå av convenience som ved fylling av fossilt drivstoff.

All fornybar energi kommer fra solenergi, og det er flere ulike naturlige prosessene som omdanner energien videre. Fotosyntesen gir oss biomasse, men virkningsgraden er uhyre lav. Dermed er det omtrent nytteløst å bruke dette som supplement til verdens energibehov (regulerbar kraft, vel og merke). Spesielt når produktet i neste fase må prosesseres og omdannes til en ny energibærer - ved bruk av ytterligere mer energi.

YESSS!!!! Endelig fikk jeg brukt det vi lærte på barneskolen!!!  

Her kjenner jeg meg veldig igjen   Har flust av "unyttig" kunnskap fra barne- og ungdomskolen på lager i hodet (lordose, kyfose og skoliose fra anatomien kommer jeg på i farten), mens det jeg skal gjøre i neste uke må lagres elektronisk

[hma]

I Norge hvor vi har godt med vannkraft er kanskje ikke dette så relevant, men i land hvor det meste av strømmen leveres fra kullkraftverk vil en slik utnyttelse av tilfeldig kraft ha sine fordeler, og noen av disse landene har faktisk flere biler enn det vi har, (dog ikke pr. innbygger).

Kjernekraft, kull- og gasskraft er grunnlast, og kan ikke settes opp mot vind, sol eller andre fornybare (regulerbare) energikilder.

Logikken i dette må forståes ut i fra et globalt energiperspektiv, hvor grunnlast er den soleklare primærkilden og regulerbar last er sekundær kilde.
Den overordnede utfordringen i all energidebatt er å begrense det globale energiforbruket og sikre tilgang på framtidige bærekraftige energiresurser.

[Griffel]

All fornybar energi kommer fra solenergi,

Det gjør også den ikke fornybare (med unntak av kjernekraft). Olje og Kull er vellagret Solenergi.

Kjernekraft, kull- og gasskraft er grunnlast, og kan ikke settes opp mot vind, sol eller andre fornybare (regulerbare) energikilder.

Logikken i dette må forståes ut i fra et globalt energiperspektiv, hvor grunnlast er den soleklare primærkilden og regulerbar last er sekundær kilde.
Den overordnede utfordringen i all energidebatt er å begrense det globale energiforbruket og sikre tilgang på framtidige bærekraftige energiresurser.

Kjernekraft, kull- og gasskraft er ikke grunnlast, de er kilder og delevis regulerbare (ved planlagt litt langsom regulering), Vannkraft fra magasin er en kilde som har bedre reguleringsevne. vind, sol eller andre fornybare energikilder er ikke regulerbare, kan du ikke utnytte den tilfeldige energien når den er der går den tapt. Får en ikke utnyttet vinden mens det blåser er det for sent, sol i Juni hjelper ikke i Desember

Det er derfor grenser for hvor mye tilfeldig energi en kan ha i nettet, skal utnyttelsen av tilfeldig energi opp må den kunne lagres. Et pågånde forsøk er lagrig i elbilenes battrier, Elbil eieren "låner bort" den delen av batterikapasiteten han ikke har brukt for i nær framtid, dette regnes for tiden som noe av det mest lovende. Andre muligheter er Hydrogen ved elektrolyse, svinghjul, pumpekraftverk, trykkluft, Redox batterier, osv osv. Kildene er der, lagring er den kostbare delen.

[hma]

Kjernekraft, kull- og gasskraft er ikke grunnlast, de er kilder og delevis regulerbare (ved planlagt litt langsom regulering)

Kreativ forklaring som minner litt om denne 

[Griffel]

Kjernekraft, kull- og gasskraft er ikke grunnlast, de er kilder og delevis regulerbare (ved planlagt litt langsom regulering)

Kreativ forklaring som minner litt om denne 

Men ikke en gang i nærheten av så kerativ som denne:

Kjernekraft, kull- og gasskraft er grunnlast, og kan ikke settes opp mot vind, sol eller andre fornybare (regulerbare) energikilder.

Logikken i dette må forståes ut i fra et globalt energiperspektiv, hvor grunnlast er den soleklare primærkilden

Med regulerbar vind, og hvor lasten er kilden.

[III]

Fra :

STRATEGI OG KRITERIESETT FOR UTPLASSERING AV HURTIGLADERE (DEL 1)

"Hydrogenbiler
Hydrogenbiler anvender elektrisk fremdrift produsert fra hydrogen i en brenselcelle som sitter i bilen. Teknologien for slike biler er utviklet, men enda ikke industrialisert. Hydrogen er en energibærer som må produseres fra en primærenergikilde. For at hydrogen skal bli et alternativ må det samtidig etableres serieproduksjon av hydrogenbiler og produksjon og distribusjon av hydrogen. Dette er en kompleks utfording som ikke er behandlet i dette dokumentet. Det konstateres imidlertid at elbiler i ulike former er kommet anseelig lenger i markedsutviklingen enn hydrogenbiler per i dag.
I løpet av det neste tiåret vil det bli klart om hydrogenbilen er en reell konkurrent til de øvrige bilteknologiene eller ikke. Dersom hydrogenbiler ikke får et gjennombrudd i løpet av det neste tiåret antas det at elbiler i ulike former vil være så vidt godt etablert at det er mer sannsynlig at fremtidige hydrogenbiler vil koeksistere med elbiler og ikke utkonkurrere dem."

[Lynet]

Dar har det skjed, jeg har kjørt hydrogenbil  

MB B-klasse med brenselcelle på 80kW og 100kW var nesten like sprek som Leafen, men noe slappere respons. Var nok brenselcella som brukte et par sekunder på å levere maks effekt. 1800kg + passasjerer gjorde nok også sitt.

Men det mangler hydrogenstasjon i Trondheim, håper den kommer før bilen er leveringsklar høsten 2014. For nå er det ikke sikkert det kommer en Tesla i garasjen min  

Men må nok finne ut mer om total virkningsgrad og kostnad pr km først.
- forbruk ca 0,01kg/mil (EU-syklus 0,97kg/100km)
- virkningsgrad brenselcelle ca 60%
- elektrisk drivlinjes virkningsgrad ca 90%
- tap ved komprimering av hydrogen er ca 5kWh pr kg hydrogen opp til 700bar.
- hvor mye energi som går med har jeg gjort en liten beregning for ut i fra Wikipedia og MB sine tall:

Elektrolyse bruker 4,5kWh/m3 gass som blir 50,1kWh/kg
Inklusiv komprimeringen vil energien som går med for å fylle på 3,7kg hydrogen bli ca 204kWh.
Rekkevidden er oppgitt til 385km, som da blir 5,3kWh/mil for hydrogenbilen.

Elbilen bruker ca 2kWh/mil og legger man til et dårlig varmekraftverk som har knapt 50% virkningsgrad nærmer man seg det samme som hydrogenbilen!! (Tapet i overføringsnettet vil bli omtrent det samme for hydrogen og ren eldrift i dette eksemplet). Men fyres elektrolysen med et tilsvarende dårlig varmekraftverk kommer den opp i 10kWh/mil!! 

Med dette regnestykket kan det bli Tesla allikevel, kommer an på hva prisen på hydrogen....

Og tar de ut hydrogen fra naturgass og pumper CO2 ned i gassbrønnen igjen kan nok regnestykket bli helt annerledes.

[jkirkebo]

Elektrolyse bruker 4,5kWh/m3 gass som blir 50,1kWh/kg
Inklusiv komprimeringen vil energien som går med for å fylle på 3,7kg hydrogen bli ca 204kWh.
Rekkevidden er oppgitt til 385km, som da blir 5,3kWh/mil.

Med dette regnestykket kan det bli Tesla allikevel, kommer an på hva prisen på hydrogen....

75 kr/kg er en pris jeg har sett nevnt minst ett sted. I så fall havner km-kostnaden på 72 øre, noe som tilsvarer en dieselbil som bruker halvliteren på mila.

Siste måned lå Leafen på ca. 13 øre/km i strømkostnad.