Sv: Valgets kval

[Lunde]

Energieffektiviteten på et fremdriftsmaskineri beregnes ut fra energien du har på tanken ugen energikjeden før drivstoffet havnet der. Å "lade" en tank med hydrogen kan sammenlignes med å lade en elbil der nær halvparten av energien går tapt i laderen. I tillegg er energieffektiviteten i en fuelcell ofte teoretisk uten å ta med de faktiske tapene knyttet til diverse energikrevende prosesser i bilen som må til for å få hydrogenet konvertere til strøm. Bare sistnevnte alene bistår til at energieffektiviteten i selve bilen i beste fall er marginalt bedre enn en diesel motor.

[foxy]

Uansett hvor langt du kjører vil man måtte installere tre til fire ganger flere solpaneler pr kjørte mil. Å lagre solenergi på batterier gjør man bare om man er "offgrid". Solenergi ongrid er tema i dag. En ongrid konvertere sender strømmen ut på nett. I Danmark får plusskunder lov til å la energimåleren gå baklengs ved overproduksjon ergo har du lagret energien din i "fjellet" til det Blir mørkt. Ikke glem at peak power på forbruk er tilnærmet synkron med solstrømproduksjon.  Om du skal dekke et antall biler med energi fra vindkraft må du bygge fire hænger flere vindkaftverk for å tilfredstillende behovet på hydrogen kontra batterelektriske biler.  Hvorfor skal dette være så vanskelig å forstå er ubegripelig for Meg ??

Det er i enkelte periode for mye produksjon av strøm i forhold til forbruk, det er regioner med mindre forbruk enn potentiale for produksjon av el fra sol, vind og vann.

Energi finnes det nok av (energieffektiviteten er dermed sekundær men dog viktig) - poenget er å kunne lagre det slik det ikke går tapt. At man i denne sammenhengen taper litt av denne energien i transformasjonsprosessen gjør ingen ting. husk at man må knuse noen egg for å lage omlett!

Som griffel påpeker er det mange som forsker på teknologi rund hydrogen og resultatet kommer med all sannsynlighet vise forbedringer rund bl.a. energieffektiviteten.

Heller er det ingen tvil om at særlig industrinasjonene, som ikke har råvaren olje og gas og heller ingen oljelobby ( les særlig Tyskland, Japan og Korea), forsker rund brennselselle og hydrogen. Og jeg betviler ikke at de kommer opp med signifikanter forbedringer.

Motstand fra elbilentusiaster er i beste fall bare morsomt, siden vi snakker om el- biler med brennselselle som rangeekstender. nevnte utfordringer relatert til energiproduksjon og med dagens begrensninger i batteriteknologien relatert til vekt, oppladingstid, kapasitet, pris, levetid, oppladingsinfrastruktur.. fører til at hydrogen er det beste alternativet vs. fossile brennstoffer til hybrid delen.

i veldig lang, lang tid fremover kommer vi å se en miks av fossile brennstoffer, hydrogen og ren el- drift. når det gjelder hydrogen i personbiler så snakker man om en brennselselle som forsyner el-drivlinje/batteri med strøm ved behov. At dette fremmer el-drivlinjer i biler på generell basis er vel ikke så vannskelig å forstå.

[Espen Hugaas Andersen]

Vi er nok bare uenig om nødvendigheten av en range extender.

Om ti år vil en elbil i stasjonsvogn-størrelse med 500 km virkelig rekkevidde og 30 minutter hurtiglading koste under 250 000 før avgifter.

Da er det ikke noe behov for noen range extender.

[Lunde]

Offpeakproduksjon av kraft utnyttes aller best med kraftutveksling med land som har regulerbar kraft som vår vannkraft. Dette er elementært og forklaringen til hvorfor Norges kraft stadig oftere omtales som europas batteri. Nettopp derfor er England og Tyskland så hissige på flere og større kabler til det norske nettet. Dette er også i disse dager vedtatt. Det skal bygges kraftkabler til england og tyskland for optimal utnyttelse av den stadig økende produksjonen av uregulert fornybar kraft. Hydrogen kan fungere som et batteri der uregulert kraft produksjon og forbruk ikke har nettforbindelse med et større system såkalt øyproduksjon. Forøvrig kunne mange elbiler i samme type nett med tøbrud "lader" langt på vei hart samme effekt med langt høyere virkningsgrad . Hvordan børn kan tro at en teknologi som krever 3-400% mer energi for å utføre samme oppgave er søn sagt en gåte. Hydrogen er for mange noe nær en religion å da er alle alle argumenter uansett nytteløse....

[foxy]

Vi er nok bare uenig om nødvendigheten av en range extender.

Om ti år vil en elbil i stasjonsvogn-størrelse med 500 km virkelig rekkevidde og 30 minutter hurtiglading koste under 250 000 før avgifter.

Da er det ikke noe behov for noen range extender.

Når det gjelder personbiler ja Espen - der ligger uenigheten.

kanskje, kanskje ikke er man så langt om 10 år med både batteriteknologi og infrastruktur til opplading - hvem vet.

Men så er det skjer det også utvikling rund hydrogenteknologien, så vi får se.

PS: tar vel 2min å fylle hydrogentank som gir 500km rekkevidde allerede nå.

[foxy]

Offpeakproduksjon av kraft utnyttes aller best med kraftutveksling med land som har regulerbar kraft som vår vannkraft. Dette er elementært og forklaringen til hvorfor Norges kraft stadig oftere omtales som europas batteri. Nettopp derfor er England og Tyskland så hissige på flere og større kabler til det norske nettet. Dette er også i disse dager vedtatt. Det skal bygges kraftkabler til england og tyskland for optimal utnyttelse av den stadig økende produksjonen av uregulert fornybar kraft. Hydrogen kan fungere som et batteri der uregulert kraft produksjon og forbruk ikke har nettforbindelse med et større system såkalt øyproduksjon. Forøvrig kunne mange elbiler i samme type nett med tøbrud "lader" langt på vei hart samme effekt med langt høyere virkningsgrad . Hvordan børn kan tro at en teknologi som krever 3-400% mer energi for å utføre samme oppgave er søn sagt en gåte. Hydrogen er for mange noe nær en religion å da er alle alle argumenter uansett nytteløse....

Så lenge målet er å erstatte fossile brennstoffer og samtidig ikke miste effektiviteten og fleksibiliteten til alle typer av transport er svaret enkelt - Hydrogen brenselselle.

Du skjønner tydeligvis hverken hydrogenteknologien, geopolitisk politikk, økonomi eller sammenhengen mellom dem – jeg ser ikke noe annet forklaring på det at du betegner Hydrogen som religion og alle argumenter for er nytteløse.

Noe for deg å gruble på vedr. bruk av energi/virkningsgrad som du er så opptatt (som er som sagt viktig, men bare sekundær!!):
Fra fossilverden: Virkningsgrad el-bil med strøm fra kulekraft = 0.3 , virkningsgrad hydrogen bil med brenselselle og el-motor og hydrogen fra gass = 0.34

Det andre som du påpeker er transport: tap ved ren el-transport ca 10% , transport av hydrogen i gassledninger 0.1%.
Gassledninger med stor no kapasitet finnes det i store deler av Europa allerede.

Uansett er din påstand om hydrogenteknologiens virkningsgrad er 400% høyre enn for en ren el-bil FEIL! - vi snakker om 100% "bare" selv ved elektrolyse.. - og det forskes.....

[Griffel]

Skal du være selvforskynt med energi i heimen må du investere i 4-5 ganger så mange solcellepaneler om du på død og liv MÅ kjøre på gassssss...

På den annen side må du ha en batteribank tilsvarende 30 Leaf + inverter for å få glede av de 1/2 parten så mange solcellepaneler du kan nøye deg med om du vil være selvforsynt med solstrøm til batteribilen.

Hvordan kommer du frem til det?

Hvordan jeg kom frem til det? Rask hoderegning ga meg det doble, men av slo jeg av til et nivå de fleste uten videre ville forstå slik at jeg slapp dette spørsmålet.
Men da får jeg vel heller vise det med en mer utførlig beregning, siden det alikevell regner ute akkurat nå.

Nå bor Lunde i Norge og ikke i San Diego og kjører en Zebra Think ca 19000 km/år. Anslått forbruk 3800 kWh/år. Lading fra inverter virkningsgrad 0,95. Gir ca. 4000 kWh/år. Dette blir i gjennomsnitt 330 kWh/mnd litt mindre om sommeren litt mer om vinteren men for enkelhets skyld ser jeg bort fra det selv om dette vil stille enda større krav til batteribanken.

En har overskudd på energi fra April til ut August, og resten av året underskudd.
April        Forbruk 330 kWh   Produsert 490 kWh til batteribank 160 kWh.
Mai          Forbruk 330 kWh   Produsert 610 kWh til batteribank 280 kWh.
Juni         Forbruk 330 kWh   Produsert 670 kWh til batteribank 340 kWh.
Juli          Forbruk 330 kWh   Produsert 610 kWh til batteribank 280 kWh.
August    Forbruk 330 kWh   Produsert 480 kWh til batteribank 160 kWh.

Oppspart energi : 1210 kWh Batteri i Leaf 24 kWh = 50 batteripakker.

September   Forbruk 330 kWh   Produsert 330 kWh
Oktober       Forbruk 330 kWh   Produsert 170 kWh   fra batteribank 160 kWh.
November    Forbruk 330 kWh   Produsert   70 kWh   fra batteribank 260 kWh.
Desember    Forbruk 330 kWh   Produsert   30 kWh   fra batteribank 300 kWh.
Januar         Forbruk 330 kWh   Produsert   50 kWh   fra batteribank 280 kWh.
Februar       Forbruk 330 kWh   Produsert 140 kWh   fra batteribank 190 kWh.
Mars           Forbruk 330 kWh   Produsert 310 kWh   fra batteribank   20 kWh.
Forbrukt: 1210 kWh
Denne fordelingen over året skal være representativ for sørlige del av Norge

Siden dette er litt optimistisk med tanke på høyere forbruk om vinter (varmeapparat og vinterdekk), at det ikke er tatt hensyn til batteritap og egenutladning i 7 mnd. og at en bør ha litt marginer vil nok batteripakke tilsvarende 55-60 Leaf ha passet akkurat til dette kjøremønsteret.

Med hydrogen måtte en jo også ta vare på en tilsvarende mengde energi, fra hy tank til motor (lagertank-biltank-brenselceselle-motor) er virkningsgraden sammenlignbar med kjeden bufferbatteri-inverter-lader-bilbatteri-motor. Men en må produsere en del mer energi, på den annen side er tank rimeligere enn batteri.

Men jeg tror at hjemmeproduksjon av energi ikke er egnet hverken for batteribiler eller hydrogenbiler.

[Rio]

Vi er nok bare uenig om nødvendigheten av en range extender.

Om ti år vil en elbil i stasjonsvogn-størrelse med 500 km virkelig rekkevidde og 30 minutter hurtiglading koste under 250 000 før avgifter.

Da er det ikke noe behov for noen range extender.

Jeg tipper man vil ha slike biler innen 5 til 8 år.

Og, som du påpeker, vil en hydrogen range extender bygget inn i bilen være helt bortkastet og overkomplisert.

Hvis hydrogen skal brukes til lagring av energi, så kan man gjøre de på dagens bensinstasjoner, og ha brenselsceller på stasjonen som lager strøm til hurtigladere.  Mye bedre enn at hver bil skal ha dyre hydrogentanker og brenselsceller.

[Rio]

Du skjønner tydeligvis hverken hydrogenteknologien, geopolitisk politikk, økonomi eller sammenhengen mellom dem – jeg ser ikke noe annet forklaring på det at du betegner Hydrogen som religion og alle argumenter for er nytteløse.

"Tydeligvis" skjønner ingen andre enn deg dette. :knegg:

Dette du gjør kalles trolling.

[foxy]

Vi er nok bare uenig om nødvendigheten av en range extender.

Om ti år vil en elbil i stasjonsvogn-størrelse med 500 km virkelig rekkevidde og 30 minutter hurtiglading koste under 250 000 før avgifter.

Da er det ikke noe behov for noen range extender.

Jeg tipper man vil ha slike biler innen 5 til 8 år.

Og, som du påpeker, vil en hydrogen range extender bygget inn i bilen være helt bortkastet og overkomplisert.

Hvis hydrogen skal brukes til lagring av energi, så kan man gjøre de på dagens bensinstasjoner, og ha brenselsceller på stasjonen som lager strøm til hurtigladere.  Mye bedre enn at hver bil skal ha dyre hydrogentanker og brenselsceller.

99% av befolkningen foretrekker å bruke 2 min ved en ladestasjon/hydrogenstasjon fremfor 30min -2 timer. Og bortimot 100%, inkl deg tipper jeg, ønsker ikke å vente 30 min-1 time på en ledig hurtiglader.... i tillegg.

Produksjon av både brenselselle og tank vil bli billigere enn batterier ifølge Mercedes.

[Griffel]

Ikke glem at peak power på forbruk er tilnærmet synkron med solstrømproduksjon.

Å er forbruket i Juli større enn i Desember?

Uansett hvor langt du kjører vil man måtte installere tre til fire ganger flere solpaneler pr kjørte mil. Å lagre solenergi på batterier gjør man bare om man er "offgrid". Solenergi ongrid er tema i dag. En ongrid konvertere sender strømmen ut på nett.

Dette fungerer nok fint opp til 30-50% innslag av tilfeldig kraft, målet er en gang i framtiden å passere 80%.

[foxy]

Du skjønner tydeligvis hverken hydrogenteknologien, geopolitisk politikk, økonomi eller sammenhengen mellom dem – jeg ser ikke noe annet forklaring på det at du betegner Hydrogen som religion og alle argumenter for er nytteløse.

"Tydeligvis" skjønner ingen andre enn deg dette. :knegg:

Dette du gjør kalles trolling.

Det jeg gjør er å svare på "angrepet" fra vedkommende, så du må tar med det hele..:

Hvordan børn kan tro at en teknologi som krever 3-400% mer energi for å utføre samme oppgave er søn sagt en gåte. Hydrogen er for mange noe nær en religion å da er alle alle argumenter uansett nytteløse....

Har du noe konstruktiv å bidra med eller er du bare interessert i meg? Til din opplysning er jeg ikke blond og høy med slanke ben.  

[Rio]

Vi er nok bare uenig om nødvendigheten av en range extender.

Om ti år vil en elbil i stasjonsvogn-størrelse med 500 km virkelig rekkevidde og 30 minutter hurtiglading koste under 250 000 før avgifter.

Da er det ikke noe behov for noen range extender.

Jeg tipper man vil ha slike biler innen 5 til 8 år.

Og, som du påpeker, vil en hydrogen range extender bygget inn i bilen være helt bortkastet og overkomplisert.

Hvis hydrogen skal brukes til lagring av energi, så kan man gjøre de på dagens bensinstasjoner, og ha brenselsceller på stasjonen som lager strøm til hurtigladere.  Mye bedre enn at hver bil skal ha dyre hydrogentanker og brenselsceller.

Med en rekkevidde på 500 km, så vil de færreste behøve hurtiglading. Og etter 500 km må folk spise i 30 minutter uansett.

Igjen, ingen grunn til mangel på hurtigladere. Range extendere kan stå stille - ingen grunn til å drasse dem med rundt.

99% av befolkningen foretrekker å bruke 2 min ved en ladestasjon/hydrogenstasjon fremfor 30min -2 timer. Og bortimot 100%, inkl deg tipper jeg, ønsker ikke å vente 30 min-1 time på en ledig hurtiglader.... i tillegg.

Produksjon av både brenselselle og tank vil bli billigere enn batterier ifølge Mercedes.

[Espen Hugaas Andersen]

Skal du være selvforskynt med energi i heimen må du investere i 4-5 ganger så mange solcellepaneler om du på død og liv MÅ kjøre på gassssss...

På den annen side må du ha en batteribank tilsvarende 30 Leaf + inverter for å få glede av de 1/2 parten så mange solcellepaneler du kan nøye deg med om du vil være selvforsynt med solstrøm til batteribilen.

Hvordan kommer du frem til det?

Hvordan jeg kom frem til det? Rask hoderegning ga meg det doble, men av slo jeg av til et nivå de fleste uten videre ville forstå slik at jeg slapp dette spørsmålet.
Men da får jeg vel heller vise det med en mer utførlig beregning, siden det alikevell regner ute akkurat nå.

Nå bor Lunde i Norge og ikke i San Diego og kjører en Zebra Think ca 19000 km/år. Anslått forbruk 3800 kWh/år. Lading fra inverter virkningsgrad 0,95. Gir ca. 4000 kWh/år. Dette blir i gjennomsnitt 330 kWh/mnd litt mindre om sommeren litt mer om vinteren men for enkelhets skyld ser jeg bort fra det selv om dette vil stille enda større krav til batteribanken.

En har overskudd på energi fra April til ut August, og resten av året underskudd.
April        Forbruk 330 kWh   Produsert 490 kWh til batteribank 160 kWh.
Mai          Forbruk 330 kWh   Produsert 610 kWh til batteribank 280 kWh.
Juni         Forbruk 330 kWh   Produsert 670 kWh til batteribank 340 kWh.
Juli          Forbruk 330 kWh   Produsert 610 kWh til batteribank 280 kWh.
August    Forbruk 330 kWh   Produsert 480 kWh til batteribank 160 kWh.

Oppspart energi : 1210 kWh Batteri i Leaf 24 kWh = 50 batteripakker.

September   Forbruk 330 kWh   Produsert 330 kWh
Oktober       Forbruk 330 kWh   Produsert 170 kWh   fra batteribank 160 kWh.
November    Forbruk 330 kWh   Produsert   70 kWh   fra batteribank 260 kWh.
Desember    Forbruk 330 kWh   Produsert   30 kWh   fra batteribank 300 kWh.
Januar         Forbruk 330 kWh   Produsert   50 kWh   fra batteribank 280 kWh.
Februar       Forbruk 330 kWh   Produsert 140 kWh   fra batteribank 190 kWh.
Mars           Forbruk 330 kWh   Produsert 310 kWh   fra batteribank   20 kWh.
Forbrukt: 1210 kWh
Denne fordelingen over året skal være representativ for sørlige del av Norge

Siden dette er litt optimistisk med tanke på høyere forbruk om vinter (varmeapparat og vinterdekk), at det ikke er tatt hensyn til batteritap og egenutladning i 7 mnd. og at en bør ha litt marginer vil nok batteripakke tilsvarende 55-60 Leaf ha passet akkurat til dette kjøremønsteret.

Med hydrogen måtte en jo også ta vare på en tilsvarende mengde energi, fra hy tank til motor (lagertank-biltank-brenselceselle-motor) er virkningsgraden sammenlignbar med kjeden bufferbatteri-inverter-lader-bilbatteri-motor. Men en må produsere en del mer energi, på den annen side er tank rimeligere enn batteri.

Men jeg tror at hjemmeproduksjon av energi ikke er egnet hverken for batteribiler eller hydrogenbiler.

Solceller er ganske ubrukelige i Norge. Jeg syns det er nesten uetisk å bruke solceller i norge. Det koster like mye å sette opp et solcellepanel i Norge som i Spania, men i Norge får man bare en fjerdedel av elektrisiteten. (Uansett, så hvis man tar utgangspunkt i Norge, så ville det jo aldri være aktuelt med batterilagring av strøm. Norge har alene nok balansekraft til at nordeuropa kunne bytte til fornybar energi.)

Hvis man skal bruke solkraft i Norge, så bør man bygge solcellekraftverkene i nordafrika og eksportere strømmen til Norge. Man mister kanskje 20% i overføringen, men så mister man ikke 80% i den geografiske posisjoneringen. En ekstra fordel er at det er minimale forskjeller i produksjon på vinteren i forhold til sommeren.

[Griffel]

Takket være en regnbyge får du et svar:

Solceller er ganske ubrukelige i Norge. Jeg syns det er nesten uetisk å bruke solceller i norge. Det koster like mye å sette opp et solcellepanel i Norge som i Spania, men i Norge får man bare en fjerdedel av elektrisiteten. (Uansett, så hvis man tar utgangspunkt i Norge, så ville det jo aldri være aktuelt med batterilagring av strøm. Norge har alene nok balansekraft til at nordeuropa kunne bytte til fornybar energi.)

Hvis man skal bruke solkraft i Norge, så bør man bygge solcellekraftverkene i nordafrika og eksportere strømmen til Norge. Man mister kanskje 20% i overføringen, men så mister man ikke 80% i den geografiske posisjoneringen. En ekstra fordel er at det er minimale forskjeller i produksjon på vinteren i forhold til sommeren.

Nå var det jo ikke akkurat det det var spørsmål om, men heller at du trakk i tvil om hvor stor batterikapasitet som var nødvendig i tillegg til det som en har i bilen dersom man skulle basere seg på solstrøm, ikke om det var en god ide eller ikke. Det er batteriet som er problemet ikke solstrøm som sådan.

Det koster like mye å sette opp et solcellepanel i Norge som i Spania, men i Norge får man bare en fjerdedel av elektrisiteten.

I Bergen er solenergien over året ca. 60% av hva en får i SanDiego Ca. og SanDiego ligger noe høyere enn sørSpania.
Så det er et stykke igjen til dine 25%

Uansett, så hvis man tar utgangspunkt i Norge, så ville det jo aldri være aktuelt med batterilagring av strøm. Norge har alene nok balansekraft til at nordeuropa kunne bytte til fornybar energi.

Så langt derifra, Norge vil ikke i en vidstille periode kunne klare å levere all energi Nordeuropa trenger om alle fossile kraftverk var byttet ut med Sol og Vind. Lagring av energi er nødvendig.