Sv: Valgets kval

[cra]

Bruk av hydrogen i biler er langt mer sikker enn bensin - og ingen snakker om bomber der... rart

Hvis jeg må velge mellom en lekkasje av bensin som jeg kan både se og lukte med en gang, framfor usynlig, luktfri knallgass så vet jeg i alle fall hva slags bil jeg vil ha stående og lekke i garasjen!

[hens]

"Troll kan temmes" het det hos Shakespeare, men han kjente ikke Foxy.

Kanskje vil fremtiden vise at vi tok feil, og da kan han hovere, ikke kverulere.


På tide å tie han ihjel?

[cra]

"Troll kan temmes" het det hos Shakespeare, men han kjente ikke Foxy.
Kanskje vil fremtiden vise at vi tok feil, og da kan han hovere, ikke kverulere.
På tide å tie han ihjel?

Å tie ihjel er et effektivt middel mot troll (det er policy at troll skal ties ihjel på mitt eget nettsted), men siden det vi "i begge leire" gjør er å spå om framtida så kan vi vel stregt tatt ikke si noen om hvem som har rett og hvem som farer med usannheter. Jeg er ikke så interessert i å diskutere bare for å være uenige, men har nok likevel gjort meg skyldig i å få ut litt frustrasjon i denne tråden (det er ikke noen hemmelighet at jeg ikke har tro på at hydrogen skal "vinne" over batterier - i alle fall ikke for privatbilismen). Så for historien vise hvem som fikk rett og ikke.

[foxy]

1) Jeg tipper at Foxy også er på Hydrogenforum, hvor han "argumenterer" for elbil, og mener at hydrogen ikke har noen fremtid, og "hvem vil vel kjøre rundt i en bombe".

2) Hvis poenget er å lagre energi så kan vi pumpe vann tilbake opp i vannkraftverk, slik de har gjort i over 25 år i Storbritannia.

Bruk av hydrogen i biler er langt mer sikker enn bensin - og ingen snakker om bomber der... rart

Neida, men hvis du kunne trolle/kverulere med det, så ville du.

haha - ja du har jo kommet med fine argumenter her for at bruk av hydrogen i bil er som å kjøre med en bombe.

Så hvis noen ikke er enig i dine påstander (som er feil) er det kverulering - mmm morsom fyr du er... 

[foxy]

"Troll kan temmes" het det hos Shakespeare, men han kjente ikke Foxy.

Kanskje vil fremtiden vise at vi tok feil, og da kan han hovere, ikke kverulere.


På tide å tie han ihjel?

Takk for bidraget ditt i hydrogen  tråen!   

[foxy]

Bruk av hydrogen i biler er langt mer sikker enn bensin - og ingen snakker om bomber der... rart

Hvis jeg må velge mellom en lekkasje av bensin som jeg kan både se og lukte med en gang, framfor usynlig, luktfri knallgass så vet jeg i alle fall hva slags bil jeg vil ha stående og lekke i garasjen!

usynlig (gjelder vel også tildels når hydrogen brenner) er den største (eneste?) ulempen vs bensin...

De fleste eksperter er enig på at hydrogenbruk i biler gir et minst likebra sikkerhetsnivå som bensin.

http://translate.google.no/translate?client=firefox-a&hl=no&ie=UTF8&oe=UTF8&u=http://www.hycar.de/sicherheit.htm

[foxy]

"Troll kan temmes" het det hos Shakespeare, men han kjente ikke Foxy.
Kanskje vil fremtiden vise at vi tok feil, og da kan han hovere, ikke kverulere.
På tide å tie han ihjel?

(det er ikke noen hemmelighet at jeg ikke har tro på at hydrogen skal "vinne" over batterier - i alle fall ikke for privatbilismen). Så for historien vise hvem som fikk rett og ikke.

poenget er jo ikke at Hydrogen vinner over batterier. De skal skal eksistere ved siden av hverandre (tom i en og samme bil) - slik det er vanlig for bra komplementere produkter.

Og husk med nåværende batteriteknologi er man avhengig av Lithium - som er en råvare kontrollert (kunstig knapphet) og dermed prisutsatt av de som sitter på denne råvaren. Ikke så rart at land med relativ lite råstoffer ser på alternativer (les Tyskland og japan + en del andre..).

[Rio]

"Troll kan temmes" het det hos Shakespeare, men han kjente ikke Foxy.
Kanskje vil fremtiden vise at vi tok feil, og da kan han hovere, ikke kverulere.
På tide å tie han ihjel?

Å tie ihjel er et effektivt middel mot troll (det er policy at troll skal ties ihjel på mitt eget nettsted), men siden det vi "i begge leire" gjør er å spå om framtida så kan vi vel stregt tatt ikke si noen om hvem som har rett og hvem som farer med usannheter. Jeg er ikke så interessert i å diskutere bare for å være uenige, men har nok likevel gjort meg skyldig i å få ut litt frustrasjon i denne tråden (det er ikke noen hemmelighet at jeg ikke har tro på at hydrogen skal "vinne" over batterier - i alle fall ikke for privatbilismen). Så for historien vise hvem som fikk rett og ikke.

Hei cra,

Jeg har selvsagt intet mot spåing om fremtiden, eller mot seriøse argumenter for hydrogen. Begge er velkommen og en nødvendig del av et levende forum er uenighet.

Trolling/kverulering bare for å provosere, derimot, ødelegger jo interessante diskusjoner, fordi folk med kunnskap gidder vanligvis ikke trolle-nivået og trolle-stilen.

[commiesoft]

Hydrogen krever altfor mye energi til å produsere, så dette er ett helt dødt
alternativ ifb med transport, privat og kommersiellt.

Den eneste farbare veien framover, er elbiler. Allt annet er støyhelvete, sløsing
med energi og dermed ressurser.

[Lunde]

Hydrogen blir stadig mindre aktuelt ettersom elbilene stadig vil bli bedre og gode nok for stadig flere. Ingen vil i praksis satse på en hydrogenbil så lenge diesel er et alternativ for de som skal langt med tungt lass. I løpet av de tiårene det tar før diesel blir mindre tilgjengelig blir elbilen "komplett". Kostnadene til produksjon av hydrogenet alene er allerede for høy og kommer eteblering av fyllestasjoner og infrastruktur på toppen vil dette bli med drømmen.
Noen drømmer om en utømmelig energikilde uten utslipp og miljøkonsekvenser. Det er en absolutt nødvendighet om hydrogen "eventyret" skal bli en realitet. MEN hvorfor skal ikke en eventuell fremtidig utømmelig energikilde (solenergi?) brukes til en teknologi som krever en brøkdel av energien? Skal du være selvforskynt med energi i heimen må du investere i 4-5 ganger så mange solcellepaneler om du på død og liv MÅ kjøre på gassssss...

[Aspiranten]

men siden det vi "i begge leire" gjør er å spå om framtida så kan vi vel stregt tatt ikke si noen om hvem som har rett og hvem som farer med usannheter. J

Nuvel, det er forskjell på å spå objektivt ut ifra gitte parametere og det å spå en teknologis død på bakgrunn av at "den har ikke utviklet seg på hundre år." 

Utover ett par faktafeil som dette, så er jeg og foxy forsåvidt veldig enige om bruksområdet til hydrogen- så lenge vi antar at batteriteknologien ikke vil forbedre seg. Men kan vi da regne med at hydrogenteknologien vil forbedre seg? Akk ja, den som kunne spådd fremtida og visst hvor aksjene skulle legges 

[Griffel]

Hydrogen krever altfor mye energi til å produsere, så dette er ett helt dødt
alternativ ifb med transport, privat og kommersiellt.

Den eneste farbare veien framover, er elbiler. Allt annet er støyhelvete, sløsing
med energi og dermed ressurser.

SINTEF leder i øyeblikket fem EU-prosjekter på hydrogen-feltet, og deltar i ytterligere sju.
Dette er prosjekter som blant annet skal bidra til å gjøre vannelektrolyse billigere (bedre katalysatorer) og som skal gjøre selve brenselcellene i bilene billigere. Hydrogen bilene er også (stort sett) elbiler. Hydrogen biler er mer energieffektive enn Diesel og Bensinbiler men mindre energieffektive enn batteri biler.

http://www.sintef.no/Presserom/Forskningsaktuelt/Oslo-proveby-for-hydrogenbiler/

[Griffel]

Skal du være selvforskynt med energi i heimen må du investere i 4-5 ganger så mange solcellepaneler om du på død og liv MÅ kjøre på gassssss...

På den annen side må du ha en batteribank tilsvarenede 30 Leaf + inverter for å få glede av de 1/2 parten så mange solcellepaneler du kan nøye deg med om du vil være selvforsynt med solstrøm til batteribilen.

PS. Jeg tror hverken hjemmeproduksjon av all energi til hydrogen eller batterier for bruk i bil er særlig aktuelt.

[Espen Hugaas Andersen]

Skal du være selvforskynt med energi i heimen må du investere i 4-5 ganger så mange solcellepaneler om du på død og liv MÅ kjøre på gassssss...

På den annen side må du ha en batteribank tilsvarenede 30 Leaf + inverter for å få glede av de 1/2 parten så mange solcellepaneler du kan nøye deg med om du vil være selvforsynt med solstrøm til batteribilen.

Hvordan kommer du frem til det?

Hvis man for eksempel ser på California, så bruker en gjennomsnittlig husstand 20 kWh/dag. Hvis man også har to kjøretøy i denne husstanden, som kjøres den gjennomsnittlige avstanden på ca 70 km per dag, øker strømforbruket med i området 30 kWh/dag.

To hydrogenbiler ville bruke ca 1,2 kg hydrogen, altså ca 66 kWh.

Å produsere 1 kWh elektrisitet per dag i California behøver ca 1,3 kvadratmeter solceller med 15% effektivitet, som koster ca $400.

Å lagre 1 kWh i batterier vil koste i området $150/kWh og batteriene vil vare i området 3 år.

Med disse tallene får man to muligheter.

Å være helt selvforsynt med hydrogen:

Å lagre 10 kWh i hydrogen for bruk som elektrisitet om natten øker strømbehoved med minst 10 kWh
106 kWh behøver 137 kvadratmeter med solceller til $42 400.

Å være helt selforsynt med strøm for elbil:

50 kWh behøver 65 kvadratmeter med solceller til $20 000.
Å lagre 40 kWh koster $6000 for tre år.

Hvis vi antar systemene varer 11 år blir kostnadene $42 400 for hydrogen og elbil/batterilagring vil koste $44 000. Men da har jeg ikke tatt med brencelcellen, for å nevne en ting.

Virker egentlig for meg som det er egentlig hipp som happ. Og dette er i et litt ekstremt tilfelle, der noen har bestemt seg for å holde seg utenfor strømnettet. Det finnes langt billigere former for balansekraft. F.eks så ville utvidelsen av Tonstad med pumpekraft koste ca $8/kWh, og vare nesten evig. Hvis vi legger til grunn denne kostnaden for lagring av energi, så ville kostnaden for et hjem der hele energiforbruket er dekket av solkraft koste ca $25 000. (Inkludert 10 kWh ekstra med solceller for å dekke opp tapet involvert pumpekraft.)

Selv pumpekraft er dyrere enn de reguleringsmulighetene som allerede finnes i strømnettet.

[Lunde]

Uansett hvor langt du kjører vil man måtte installere tre til fire ganger flere solpaneler pr kjørte mil. Å lagre solenergi på batterier gjør man bare om man er "offgrid". Solenergi ongrid er tema i dag. En ongrid konvertere sender strømmen ut på nett. I Danmark får plusskunder lov til å la energimåleren gå baklengs ved overproduksjon ergo har du lagret energien din i "fjellet" til det Blir mørkt. Ikke glem at peak power på forbruk er tilnærmet synkron med solstrømproduksjon.  Om du skal dekke et antall biler med energi fra vindkraft må du bygge fire hænger flere vindkaftverk for å tilfredstillende behovet på hydrogen kontra batterelektriske biler.  Hvorfor skal dette være så vanskelig å forstå er ubegripelig for Meg ??