Sv: Valgets kval

[Aspiranten]

foxy

Hva skjedde med bilmarkedet i 2007?

Det virker ikke som om det synker inn.

[foxy]

vi hadde en fin sommer i 2007, med mye sol som ville gitt et bra grunnlag for produksjon av hydrogen fra solenergi?!?

[El-pedal]

Hydrogen som drivstoff til personbiler blir på tross av alle ulempene fremhevet som framtiden av Foxy.
Det er litt merkelig gitt at det eldste motorkjøretøy med intern forbrenningsmotor, ca 200 år gammelt, gikk på hydrogen: http://en.wikipedia.org/wiki/De_Rivaz_engine.

HYDROGEN er ikke fremtiden men derimot fortiden når det gjelder bil!

Det er ingen fremtid i hydrogen for personbiler - HYDROGEN SOM DRIVSTOFF TIL PERSONBILER HAR KUN ET FORMÅL: å holde kundene knyttet til bensinstasjonen. At det allikevel er håp hos Foxy er merkelig all den tid:

1) Rekkevidden på elbiler vil øke med stadige forbedringer av batteriene.
2) En hurtiglader vil snart koste ned mot 50 000,- en enkel H2 fyllestasjon koster flere millioner.
3) En eksplosjon i en 700 bars H2 tank med gass nok til en tur på 2000 km vil lage et skikkelig krater (testutstyr for H2 gasstanker bygges for å tåle eksplosjon tilsvarende 50kg TNT: http://juwel.fz-juelich.de:8080/dspace/bitstream/2128/4193/1/SI1_pp_Aco_Acosta.pdf)
4) H2 koster mange ganger mer enn strøm
5) Serviceutgiftene på H2 bil vil bli kjempehøye pga lekkasjekontroll og resertifisering av trykkutsatte deler som tank, påfyllingsventil, røropplegg, trykkregulator osv hvert tredje år, kanskje oftere, samt bytte av fuelcell.
6) Hver fuelcell bil må ha ladbare batterier, batteristyring, motorstyring og elektromotor i tillegg til fuelcell og styring av denne. Derved vil fuelcell bilenene kreve alt det som rene batteribiler har pluss fuelcell og gassanlegg med eksplosjonsfarlig gass under ekstremt høyt trykk.
7) Få verksteder vil være i stand til å jobbe med fuelcell biler da det vil kreve trippel kompetanse, elbil + fuelcell + høytrykk gassanlegg = dyr service på få plasser.
Fuelcell med høy virkningsgrad og lang levetid krever veldig ren gass og tankene vil kreve høyt trykk. Det betyr at gass må renses nøye og komprimeres og kjøles, noe som vil være til hinder for hjemmefyllingsanlegg til akseptabel pris.
9) Skifergass og andre ukonvensjonelle fossile energikilder vil bidra til å holde prisene nede slik at hydrogen kan produseres mye rimeligere fra fossile råvarer enn fra strøm. Det vil hindre "ren" hydrogen fra å bli kommersielt  tilgjengelig og hydrogendrevne kjøretøy vil fortsette å ha mye dårligere well-to-wheel utslipp enn elbiler ladet fra kullkraftverk.
10) Fuelcell kommer aldri så langt ned i pris at de vil klare å konkurrere med li-ion celler. Li-ion celler er spådd å komme ned i ca 1/4 av det de koster i dag innen 15-20 år (se egen tråd om batteriutvikling her på forumet).

Sjekk ut hydrogenkjøretøy på wikipedia Foxy - der er det mye rare greier som du sikkert liker!

[Griffel]

Hydrogen som drivstoff til personbiler blir på tross av alle ulempene fremhevet som framtiden av Foxy.
Det er litt merkelig gitt at det eldste motorkjøretøy med intern forbrenningsmotor, ca 200 år gammelt, gikk på hydrogen: http://en.wikipedia.org/wiki/De_Rivaz_engine.

HYDROGEN er ikke fremtiden men derimot fortiden når det gjelder bil!

Dersom dette var et argument hører både Hydrogen og Batterier fortiden til. Bensin og Diesel er moderne drivstoff for ikke å snakke om Atomkraft.

Så lenge en ikke erstatter kullkraft med tilfeldig kraft fra sol og vind har Hydrogen lite for seg som drivstoff. Men nå er jo ønsket å øke innslaget av tilfeldig kraft betydelig fra ca. Når solpanelet i dag produserer energi som elbilen din ikke har behov for før om 4 mnd, kan du enten lagre den i en eller annen form, eller la den gå tapt og lade elbilen med kraft fra kull om 4 mnd.
Derfor er både batterier og brenselceller ting vi har nytte av i en ikke fjern framtid.

10) Fuelcell kommer aldri så langt ned i pris at de vil klare å konkurrere med li-ion celler. Li-ion celler er spådd å komme ned i ca 1/4 av det de
koster i dag innen 15-20 år (se egen tråd om batteriutvikling her på forumet).

Dette vet vil lite om. Men det er først og fremst lagertanker for Hydrogen som trenger å konkurere med stasjonære batterier i pris, siden en i tillegg til batteriet i bilen ville trenge ca. 20 ganger bilens batterikapasitet i form av stasjonærebatterier, om en helt skal basere seg på tilfeldig fornybare kilder.

[nzeae]

Så lenge en ikke erstatter kullkraft med tilfeldig kraft fra sol og vind har Hydrogen lite for seg som drivstoff. Men nå er jo ønsket å øke innslaget av tilfeldig kraft betydelig fra ca. Når solpanelet i dag produserer energi som elbilen din ikke har behov for før om 4 mnd, kan du enten lagre den i en eller annen form, eller la den gå tapt og lade elbilen med kraft fra kull om 4 mnd.
Derfor er både batterier og brenselceller ting vi har nytte av i en ikke fjern framtid.

"Ubrukt" solcelleenergi bør ein kunna få godskriven på el-rekninga ved å sende den ut på el-nettet.
Eller ein kan ha eit lite kriselager i form av (gamle) batteripakkar til den dagen el-nettet dett ut.

Lagring av tilfeldig overskotskraft er det vel meir effektivt å lagre i vassmagasin ved å pumpe vatn opp i dei,
når det bles/sola skin, og produsere vasskraft når det er vindstille/natt, enn å produsere hydrogen?

Sjå teknisk ukeblad på nett: http://www.tu.no/energi/2012/03/02/slik-kan-norge-forsyne-europa-med-energi

Sitat: "Her brukes kraften til å pumpe vann fra de lavtliggende magasinene til de høytliggende. Gjøres dette riktig kan pumpe/generator-systemet bli rundt 80 prosent effektivt. 20 prosent tap kan høres mye ut, i tillegg kommer overføringstapene som også er noen prosent, men det er likevel lite i forhold til alternativer som energilagring i trykkluftkaverner, hydrogen etc."

Litt på sida av dette med hydrogen: Kva skjer med alt vatnet som blir produsert i brenselscellene?
Blir det lagra i tankar på kjøretøyet eller går det ut i eit "eksosrør"?
Korleis vil dette evt. påvirke norske vintervegar?
Eller er mengda så liten at eg er på bærtur 

[Rio]

1) Jeg tipper at Foxy også er på Hydrogenforum, hvor han "argumenterer" for elbil, og mener at hydrogen ikke har noen fremtid, og "hvem vil vel kjøre rundt i en bombe".

2) Hvis poenget er å lagre energi så kan vi pumpe vann tilbake opp i vannkraftverk, slik de har gjort i over 25 år i Storbritannia.

[Griffel]

"Ubrukt" solcelleenergi bør ein kunna få godskriven på el-rekninga ved å sende den ut på el-nettet.
Eller ein kan ha eit lite kriselager i form av (gamle) batteripakkar til den dagen el-nettet dett ut.

Dett er mulig så lenge innslaget av tilfeldig kraft er relativt lavt. (20-30%). Skal en opp til 80-90% går ikke dette lenger. Det er ikke snakk om Norge hvor vi har mye magasinkraft. I Danmark har det allerede vært perioder med overproduksjon av elkraft og hvor prisen på elkraft har vært negativ. MAO i korte perioder har kraftveket måtte betale for å bil kvitt strømmen.

Lagring av tilfeldig overskotskraft er det vel meir effektivt å lagre i vassmagasin ved å pumpe vatn opp i dei,
når det bles/sola skin, og produsere vasskraft når det er vindstille/natt, enn å produsere hydrogen?

Velkjent metode for lagring, og en av flere mulige, greit i Norge og mange andre steder, men ikke like enkelt på flatland. For overføring av overskuddskraft fra sletteland i Nordtyskland til Norge må en regne 5% overføringstap, 20% tap i pumpe og motor, 10 % hydrauliske tap i pumpeledning, og ved produksjon fra magasinert 25% tap i rørledninger og turbin, 5% i generator og 5% i overføringen tilbake til Tyskland. Tilsammen en virkningsgrad på snaut 50%.  En hydrogenstasjon i samme sletteland som får det vesentlige av sin energi fra lokal sol og vind kan fint konkurere med dette.

[Aspiranten]

vi hadde en fin sommer i 2007, med mye sol som ville gitt et bra grunnlag for produksjon av hydrogen fra solenergi?!?

Dieselbilene ble litt billigere, og salget tok flatt av.

Folk kjøper det økonomiske valget når familien skal fraktes rundt. Det er nettopp derfor jeg peker på elbilene. Hydrogen må spesialbehandles og kjæles med for å bli ett bra drivstoff. "Kan lage det om natta!" sier du, ja, men jeg kan lade elbilen min gratis om natten også 

Jeg tror hydrogen blir valgt i en overgangsperiode, men pga. økonomi blir batteri mer og mer interessant.

Spesielt farlig er det dersom plug-in hybridene kommer, for da vil folk etterhvert se at hey, bruker jo nesten aldri hydrogenmotoren... Hvorfor betale 50.000,- ekstra for en drivlinje vi aldri bruker? Voila, enda flere elbilister 

De små batteriene vi har i dag er jo ett resultat av hvor billige fossilbilene er i andre land. Hadde alle hatt norske avgifter (og elbilfritak) så ville vi hatt dobbelt så lang rekkevidde i Leaf og Miev 

[foxy]

vi hadde en fin sommer i 2007, med mye sol som ville gitt et bra grunnlag for produksjon av hydrogen fra solenergi?!?

Dieselbilene ble litt billigere, og salget tok flatt av.

Folk kjøper det økonomiske valget når familien skal fraktes rundt. Det er nettopp derfor jeg peker på elbilene. Hydrogen må spesialbehandles og kjæles med for å bli ett bra drivstoff. "Kan lage det om natta!" sier du, ja, men jeg kan lade elbilen min gratis om natten også 

Jeg tror hydrogen blir valgt i en overgangsperiode, men pga. økonomi blir batteri mer og mer interessant.

Spesielt farlig er det dersom plug-in hybridene kommer, for da vil folk etterhvert se at hey, bruker jo nesten aldri hydrogenmotoren... Hvorfor betale 50.000,- ekstra for en drivlinje vi aldri bruker? Voila, enda flere elbilister 

De små batteriene vi har i dag er jo ett resultat av hvor billige fossilbilene er i andre land. Hadde alle hatt norske avgifter (og elbilfritak) så ville vi hatt dobbelt så lang rekkevidde i Leaf og Miev 

Vel mulig du får rett men da må det skjer noe signifikant på batteri-teknologi siden, som har stått stille i 100 år jo nesten.

Heldigvis har de fleste nasjoner regjeringer som er mer opptatt av økonomien og ser på biler og veier som en av de grunnpilarene for en sunn økonomisk utvikling.

I nisselandet norge har man enn annet situasjon, og selv med avgiftsfritaket er el-biler fortsatt langt dyrere enn tilsvarende dieselbiler (hovedsakelig pga batterikostnader) - ikke rart at de ikke selger andre steder heller da...

Tar bort elbil fordeler som kollektivfelt, bom/ferjeavgifter, fri parkering, så er stagnerer elbilsalget kraftig også her.

ennsålenge det ikke finnes noe bedre batteri teknologi som gir batterier med lavere vekt, billigere produksjon og/eller lengre levetid og signifikant kortere oppladningstider, bør alle elbil entusiaster heie på hydrogen -plugin hybrider.

[foxy]

1) Jeg tipper at Foxy også er på Hydrogenforum, hvor han "argumenterer" for elbil, og mener at hydrogen ikke har noen fremtid, og "hvem vil vel kjøre rundt i en bombe".

2) Hvis poenget er å lagre energi så kan vi pumpe vann tilbake opp i vannkraftverk, slik de har gjort i over 25 år i Storbritannia.

Bruk av hydrogen i biler er langt mer sikker enn bensin - og ingen snakker om bomber der... rart

[Lunde]

Hydrogen som energibærer  er like "rent" som batteri om energikilden er ren eller at man utnytter et overskuddspotensialet.

Men det store mer forbruket kan ikke ignoreres eller forsvares . At EU har mye overskuddskraft betyr ikke at det er best anvendt til å lage hydrogen. Større kabler og kraftutveksling med Norge er adskillig mer effektivt.

Hørt mer enn et foredrag om denne fantastiske hydrogenøkonomien der vannets kretsløp i prosessen er vien stor oppmerksomhet. Kunne de forøvrig sagt om dampmaskiner også ( om de glemmer fyrkjelen)

At verdensrommet inneholder svært mye hydrogen er like matnyttig sm å trøste en som fryser om vintern med at det er uendelig mye mer varme på sola enn han trenger i huset sitt.

Hydrogen kan kun bli et fornuftig alternativ om noen noensinne finner en utømmelig utslippsfri energikilde som i så fall først og fremst skal dekke alt ennen enn hydrogenproduskjon. Før den tid er det bare å innse at hydrogen er et "drivstoff" for fremtiden.

[Aspiranten]

Vel mulig du får rett men da må det skjer noe signifikant på batteri-teknologi siden, som har stått stille i 100 år jo nesten.

Men foxy da... Hvis du vil argumentere og overbevise, så bør du ikke komme med pisspreik! Batteriteknologien har hatt forbedringer rundt 7% hvert år de siste årene. Det er dette du må si, og ikke at det har stått stille i 100 år. Når du sier slikt så kler du bare av deg og blottlegger fanboyismen og fanatismen din. All videre debatt blir dermed oppfattet som resultatløs. Det er vel ikke ønskelig, med mindre du bare vil få motstanderene dine til å ta en facepalm og trekke seg fra diskusjonen.

[foxy]

Hvorfor betale 50.000,- ekstra for en drivlinje vi aldri bruker?

Du og alle andre her er klar over at i hydrogenhybrider er det bare el-drivlinje?! - brenselscelle blir  brukt til el-generering..

[foxy]

Vel mulig du får rett men da må det skjer noe signifikant på batteri-teknologi siden, som har stått stille i 100 år jo nesten.

Men foxy da... Hvis du vil argumentere og overbevise, så bør du ikke komme med pisspreik! Batteriteknologien har hatt forbedringer rundt 7% hvert år de siste årene. Det er dette du må si, og ikke at det har stått stille i 100 år. Når du sier slikt så kler du bare av deg og blottlegger fanboyismen og fanatismen din. All videre debatt blir dermed oppfattet som resultatløs. Det er vel ikke ønskelig, med mindre du bare vil få motstanderene dine til å ta en facepalm og trekke seg fra diskusjonen.

Det største som har skjedd på 100 år er vel delvis overgang fra blybatteri til LiIo på 90 tallet vel. Energy density er fortsatt et stort problem og her mener jeg det ikke har skjedd så mye på 100 år. Det er subjektivt og jeg innrømmer deg den friheten å være av en annen oppfatting.   

Når det gjelder el-biler må det skje mye relatert til pris, oppladningstid, vekt (Energy density ), +++

[Rio]

1) Jeg tipper at Foxy også er på Hydrogenforum, hvor han "argumenterer" for elbil, og mener at hydrogen ikke har noen fremtid, og "hvem vil vel kjøre rundt i en bombe".

2) Hvis poenget er å lagre energi så kan vi pumpe vann tilbake opp i vannkraftverk, slik de har gjort i over 25 år i Storbritannia.

Bruk av hydrogen i biler er langt mer sikker enn bensin - og ingen snakker om bomber der... rart

Neida, men hvis du kunne trolle/kverulere med det, så ville du.