Sv: Valgets kval

[Espen Hugaas Andersen]

Dar har det skjed, jeg har kjørt hydrogenbil  

MB B-klasse med brenselcelle på 80kW og 100kW var nesten like sprek som Leafen, men noe slappere respons. Var nok brenselcella som brukte et par sekunder på å levere maks effekt. 1800kg + passasjerer gjorde nok også sitt.

Men det mangler hydrogenstasjon i Trondheim, håper den kommer før bilen er leveringsklar høsten 2014. For nå er det ikke sikkert det kommer en Tesla i garasjen min  

Men må nok finne ut mer om total virkningsgrad og kostnad pr km først.
- forbruk ca 0,01kg/mil (EU-syklus 0,97kg/100km)
- virkningsgrad brenselcelle ca 60%
- elektrisk drivlinjes virkningsgrad ca 90%
- tap ved komprimering av hydrogen er ca 5kWh pr kg hydrogen opp til 700bar.
- hvor mye energi som går med har jeg gjort en liten beregning for ut i fra Wikipedia og MB sine tall:

Elektrolyse bruker 4,5kWh/m3 gass som blir 50,1kWh/kg
Inklusiv komprimeringen vil energien som går med for å fylle på 3,7kg hydrogen bli ca 204kWh.
Rekkevidden er oppgitt til 385km, som da blir 5,3kWh/mil.

Elbilen bruker ca 2kWh/mil og legger man til et dårlig varmekraftverk som har knapt 50% virkningsgrad nærmer man seg 5kWh/mil!! (Tapet i overføringsnettet vil bli omtrent det samme for hydrogen og ren eldrift i dette eksemplet).  

Med dette regnestykket kan det bli Tesla allikevel, kommer an på hva prisen på hydrogen....

Og tar de ut hydrogen fra naturgass og pumper CO2 ned i gassbrønnen igjen kan nok regnestykket bli helt annerledes.

Ser du ganger strømforbruket for elbil med to, men ikke strømforbruket for hydrogenbil. Noen spesiell grunn for det? Bruker hydrogenproduksjon 100% effektive kraftverk?

[Lars C. Krogenæs]

Hydrogen er fremtidens drivstoff!

Desverre vil nok ikke du og jeg leve så lenge at vi får oppleve denne fremtiden. I mellomtiden utvikler batteriutviklingen og elbilen seg til å fullt ut erstatte fossilt brennstoff.

Med stadig bedre og billigere hurtigladere/hurtiglade-muligheter og bedre batteribiler vil ikke hydrogen ha nubbesjans til å etablere seg i markedet som et kommersielt alternativ.

Jeg ser kun en mulighet, og det er innen kollektivtransport i et begrenset geografisk område, der man f.eks etablerer 2 fyllestasjoner som betjener spessielle busser. Tror nok likevel dette blir en dyr, dårlig og en lite effektiv måte å redusere utslipp veid opp mot andre tiltak.

Lars

[hkaspenberg]

Jeg ser kun en mulighet, og det er innen kollektivtransport i et begrenset geografisk område, der man f.eks etablerer 2 fyllestasjoner som betjener spessielle busser. Tror nok likevel dette blir en dyr, dårlig og en lite effektiv måte å redusere utslipp veid opp mot andre tiltak.

Helt enig. Selv ditt eksempel løses enklere med hurtigladere i begge ender av buss-trasse, ref. http://www.elbil.no/miljo/542-hurtigladet-el-buss-i-umea

;-D Hans

[Lynet]

I og med at det går med 55kWh/kg er nok 75 kr/kg en meget sannsynlig pris.

[foxy]

Hydrogen er fremtidens drivstoff!

hydrogen hybrider er fremtiden ja!

Desverre vil nok ikke du og jeg leve så lenge at vi får oppleve denne fremtiden. I mellomtiden utvikler batteriutviklingen og elbilen seg til å fullt ut erstatte fossilt brennstoff.

Med stadig bedre og billigere hurtigladere/hurtiglade-muligheter og bedre batteribiler vil ikke hydrogen ha nubbesjans til å etablere seg i markedet som et kommersielt alternativ.

jeg håper da for all del at du og jeg jeg lever til 2015-17 for å oppleve dette... pdd. har rene el-biler med dagens batteri og oppladingsteknologi ikke noe nubbesjans mot hydrogen-hybrid alternativet som med relativ stor sikkerhet kommes å rulles ut fra 2014 av...

[foxy]

Elektrolyse bruker 4,5kWh/m3 gass som blir 50,1kWh/kg
Inklusiv komprimeringen vil energien som går med for å fylle på 3,7kg hydrogen bli ca 204kWh.
Rekkevidden er oppgitt til 385km, som da blir 5,3kWh/mil.

Med dette regnestykket kan det bli Tesla allikevel, kommer an på hva prisen på hydrogen....

75 kr/kg er en pris jeg har sett nevnt minst ett sted. I så fall havner km-kostnaden på 72 øre, noe som tilsvarer en dieselbil som bruker halvliteren på mila.

Siste måned lå Leafen på ca. 13 øre/km i strømkostnad.

en kg hydrogen koster vel ca kr 60/kg på kontinentet og de har en strømpris på ca 2kr/kwh og en liter diesel koster 12 kr ca. - det er de tallene man bør bruke...

krigen om bil og drivstoff fremtiden avgjøres ikke i norge.....

[Espen Hugaas Andersen]

Tallene du oppgir gir ikke så mye mening. I all hovedsak er gassen som selges nå damp-reformert naturgass. Men hvis man skulle bytte til hydrogen som drivstoff, så ville man gå tom for naturgass innen noen tiår, så dette er ikke mulig på lengre sikt. Da må man lage hydrogen av annen energi, i all hovedsak elektrisitet. Med 55 kWh per kg og 2 kroner per kWh blir det 110 kroner per kg. Og det er uten infrastrukturen i beregningen. En tank med 8 kg hydrogen blir nok i området 1000-1500 kroner, og prisen per mil blir i området 10-20 kroner. En elbil koster ca 4 kroner per mil med elektrisitet på 2 kroner per kWh.

Dette er på lengre sikt, så klart. I den nære fremtiden vil bilprodusentene og oljeselskapene gjøre alt de kan for å få hydrogen til å virke attraktiv, ved hjelp av subsidier, men om de faktisk klarer å få hydrogen til å bli adoptert, så kommer de til å sende den hele og fulle kostnaden til forbrukerne, pluss profitt.

Egentlig bør man se på hvor mye avgifter som ligger på drivstoffet. I gjennomsnitt i 2011 kostet elektrisitet 101,4 øre/kWh, der 44,6 øre var kraftprisen, 27,8 øre var nettleie og mva/avgifter var 29,1 øre. Med andre ord ligger det 28,7% skatter og avgifter på energien til elbiler. Vet noen om det er mva/avgifter medregnet i salgsprisen til hydrogenet som selges i norge? (Når hydrogenet lages med elektrisitet har ikke dette noen relevanse, for man har jo allerede betalt skatter og avgifter for elektrisiteten, men hvis det er tilkjørt hydrogen bør man jo legge på 28,7% avgifter for å jevne ut konkurransen.)

[foxy]

å joda disse tallen gir mening, men du må klare å sette de i sammenheng!

... også på sikt gir de mening - det finnes allerede i dag mye overskuddselektrisitet i visse perioder som kan brukes til å produsere hydrogen... for å ikke snakke om at det er mye mer effektiv og billigere å lagre energi i hydrogentanker enn i batterier... siden du liker fremtiden og fiction... tenk deg solar- kraftverk i ørken som produserer strøm som igjen brukes til hydrogen produksjon. hydrogen kan enkelt transporteres da til mellomeuropa... eller drømmer du om supraledere?  


apropos tall og mening så synes jeg det er håpløs å trekke frem et helt utopisk regnestykke med  fantasitall.... 

[Espen Hugaas Andersen]

Du kan få det til å stemme hvis du antar strømkostnaden er lavere. Men dette tjener jo elbiler også på. Hvis strøm er billg på dagen kan alle lade på jobb, og hvis strøm er billig på natten kan alle lade mens de sover. Det er noe man kan tilpasse forholdene.

Når det gjelder solkraftverk i ørkenen, så trenger man ikke superledere. Man trenger bare HVDC kabler, slik som de som bygger i Kina. Da taper man ca 5-10% i overføringen til europa. link Dette er da mindre tap enn de 40% man taper på å lage hydrogen.

[foxy]

40% tap for å lage hydrogen? tror du sitter på gamle tall på gamle prosesser!!!

ved elektrolyse av vann er virkningsgraden 70%+++ opp mot 100%

men tar dagens strømproduksjon - bare 40% virkningsgrad for kullkraftverk og så kommer tap på transport i tillegg... for å ikke snakke om co2...

[jkirkebo]

40% tap for å lage hydrogen? tror du sitter på gamle tall på gamle prosesser!!!

ved elektrolyse av vann er virkningsgraden 70%+++ opp mot 100%

Du må nok regne med energitapet for å komprimere gassen også. 700 bar er et relativt høyt trykk for å si det pent...

[Espen Hugaas Andersen]

40% tap for å lage hydrogen? tror du sitter på gamle tall på gamle prosesser!!!

ved elektrolyse av vann er virkningsgraden 70%+++ opp mot 100%

100% effektivitet er ren ønsketenking. I den aller beste realistiske situasjonen kan produksjonen være opp mot 80% effektiv inklusiv kompressjon, da med elproduksjon av restvarmen, osv. (Dette er ikke normalen, i det hele tatt.)

60-70% effektivitet er en ganske god gjennomsnittsverdi for eksisterende systemer som kommer på markedet i de neste årene. Også vil det jo være energibehov ved transport, lagring, pumping hit og dit, osv. 40% er nok ikke et urealistisk tall. Og selv om vi antar tallet skulle være 20%, så er det fortsatt 2-4 ganger mer tap enn å bygge HVDC linjer.

[foxy]

40% tap for å lage hydrogen? tror du sitter på gamle tall på gamle prosesser!!!

ved elektrolyse av vann er virkningsgraden 70%+++ opp mot 100%

100% effektivitet er ren ønsketenking. I den aller beste realistiske situasjonen kan produksjonen være opp mot 80% effektiv inklusiv kompressjon, da med elproduksjon av restvarmen, osv. (Dette er ikke normalen, i det hele tatt.)

60-70% effektivitet er en ganske god gjennomsnittsverdi for eksisterende systemer som kommer på markedet i de neste årene. Også vil det jo være energibehov ved transport, lagring, pumping hit og dit, osv. 40% er nok ikke et urealistisk tall. Og selv om vi antar tallet skulle være 20%, så er det fortsatt 2-4 ganger mer tap enn å bygge HVDC linjer.

feil enkelt og greit.. virkningsgrad hydrogenproduksjon ved eltrolyse av vann er FRA 70% oppover og til nesten 100% ref MIT prosjektet...

[edyrli]

Nå sitter jeg ikke på noen konkrete tall, men ut i fra hva jeg kan se så vil i alle tilfeller el drift være vesentlig mer effektivt enn hydrogen drift.
Strøm -> lader -> batteri -> motor
vs
Strøm -> elektrolyse -> komprimering -> transport -> fylling over på tappestasjon -> fylling over på bil -> benselcelle -> batteri(buffer) -> motor
I tillegg er det bygging av tappeanleggene. Mye lettere med kontakt i garasjen

Jeg tror det er store sjanser for at hydrogen blir utkonkurrert av bedre batterier selv om vi ikke er helt der enda.

[Espen Hugaas Andersen]

feil enkelt og greit.. virkningsgrad hydrogenproduksjon er FRA 70% oppover og til nesten 100% ref MIT prosjektet...

Gjerne kom med en link. (Og jeg snakker om system-effektiviteter over tid. Ikke helt teoretiske forhold.)