Sv: Valgets kval

[Griffel]

Hvis strømmen skal føres til stasjoner hvor man skal bedrive elektrolyse, så koster det jo enda mer i effektivitet enn bare å lade elbiler der.

Husk at Norge er et anderledelsland. I andre land hvor den fornybarekraften ikke bare kommer fra regulerte vankraftverk, men fra vind og mindre solstrøm anlegg produseres en del av energien fra vind og sol på stasjonen, og ikke i takt med bilene som er innom for å lade.

Fra invitasjonen til et Symposium som holdes fra 10-11 Mai i år.:

http://www.sintef.no/upload/Materialer_kjemi/kurs_konferanser/symposium-Water-electrolysis-and-hydrogen-as-a-part-of-the-future-renewable-energy-system.pdf

"Introduction
Sustainable, secure and competitive energy supply and transport services are at the heart of the EU2020 strategy towards a low carbon and inclusive economy, geared towards a reduction of 80% of CO2 emissions by 2050. This objective has been endorsed by the European Institutions and Member States. It is widely recognised that a technological shift and the deployment of new clean technologies are critical for a successful transition to such a new sustainable economy.

Hydrogen has the potential of storing virtually unlimited amounts of renewable energy to be converted back into the grid by stationary fuel cells with high efficiency and quick response times, enabling incorporation of large amounts of intermittent solar and wind power into the grid as base load. Here water electrolysis technologies play a vital role in enabling cost competitive, highly efficient method of producing hydrogen from renewable electricity."

(Symposiet har også Guided tour at the Carlsberg brewery slik at en også kan få se hva CO2 kan brukes til)

[Rio]

Hvis strømmen skal føres til stasjoner hvor man skal bedrive elektrolyse, så koster det jo enda mer i effektivitet enn bare å lade elbiler der.

Husk at Norge er et anderledelsland. I andre land hvor den fornybarekraften ikke bare kommer fra regulerte vankraftverk, men fra vind og mindre solstrøm anlegg produseres en del av energien fra vind og sol på stasjonen, og ikke i takt med bilene som er innom for å lade.

Fra invitasjonen til et Symposium som holdes fra 10-11 Mai i år.:

http://www.sintef.no/upload/Materialer_kjemi/kurs_konferanser/symposium-Water-electrolysis-and-hydrogen-as-a-part-of-the-future-renewable-energy-system.pdf

"Introduction
Sustainable, secure and competitive energy supply and transport services are at the heart of the EU2020 strategy towards a low carbon and inclusive economy, geared towards a reduction of 80% of CO2 emissions by 2050. This objective has been endorsed by the European Institutions and Member States. It is widely recognised that a technological shift and the deployment of new clean technologies are critical for a successful transition to such a new sustainable economy.

Hydrogen has the potential of storing virtually unlimited amounts of renewable energy to be converted back into the grid by stationary fuel cells with high efficiency and quick response times, enabling incorporation of large amounts of intermittent solar and wind power into the grid as base load. Here water electrolysis technologies play a vital role in enabling cost competitive, highly efficient method of producing hydrogen from renewable electricity."

(Symposiet har også Guided tour at the Carlsberg brewery slik at en også kan få se hva CO2 kan brukes til)

Hei Griffel,

Ja, jeg er enig i det, men Norge er spesiell med at vi har vannkraft, som kan reguleres omtrent på sekundet. Ergo har vi ikke en enorm "nattreserve" å bruke, slik som i andre land.

Poenget mitt var dog at Foxy nevnte "effektiviteten" ved å transportere strøm til ladestasjoner, og at hydrogen var billigere å transportere. Hvis hydrogenet produseres fra strøm (elektrolyse) så må jo enda mer strøm transporteres (siden effektiviteten er langt under 100%), og derved blir transportkostnadene for hydrogen dyrere allerede FØR man har begynt å konvertere til hydrogen, og tilbake igjen.

[foxy]

Hvis strømmen skal føres til stasjoner hvor man skal bedrive elektrolyse, så koster det jo enda mer i effektivitet enn bare å lade elbiler der.

tenkte mer i retning av hydrogenproduksjon der hvor strøm produseres og hvor det finnes til tider mye overskuddsproduksjon feks. i vindparker eller i ørken med solcelleparker eller thermisk solar. Så kan denne enrgien lagres og trasporteres i form av hydrogen der hvor man trenger den...

on-site produskjon rett ved fyllestasjoner med hjelp av vindkraft eller sol er seff enda bedre.

Poenget mitt var dog at Foxy nevnte "effektiviteten" ved å transportere strøm til ladestasjoner, og at hydrogen var billigere å transportere. Hvis hydrogenet produseres fra strøm (elektrolyse) så må jo enda mer strøm transporteres (siden effektiviteten er langt under 100%), og derved blir transportkostnadene for hydrogen dyrere allerede FØR man har begynt å konvertere til hydrogen, og tilbake igjen.

som sagt seff produksjon av hydrogen onsite der hvor det finnes "overskuddsproduksjon" av strøm, ref transportkostnader så mener jeg at det er mer effektiv å transportere hydrogen enn strøm fra ørken til eu f.eks. hvis energien uansett må lagres...

[Rio]

Hvis strømmen skal føres til stasjoner hvor man skal bedrive elektrolyse, så koster det jo enda mer i effektivitet enn bare å lade elbiler der.

tenkte mer i retning av hydrogenproduksjon der hvor strøm produseres og hvor det finnes til tider mye overskuddsproduksjon feks. i vindparker eller i ørken med solcelleparker eller thermisk solar. Så kan denne enrgien lagres og trasporteres i form av hydrogen der hvor man trenger den...

on-site produskjon rett ved fyllestasjoner med hjelp av vindkraft eller sol er seff enda bedre.

Poenget mitt var dog at Foxy nevnte "effektiviteten" ved å transportere strøm til ladestasjoner, og at hydrogen var billigere å transportere. Hvis hydrogenet produseres fra strøm (elektrolyse) så må jo enda mer strøm transporteres (siden effektiviteten er langt under 100%), og derved blir transportkostnadene for hydrogen dyrere allerede FØR man har begynt å konvertere til hydrogen, og tilbake igjen.

som sagt seff produksjon av hydrogen onsite der hvor det finnes "overskuddsproduksjon" av strøm, ref transportkostnader så mener jeg at det er mer effektiv å transportere hydrogen enn strøm fra ørken til eu f.eks.

Jeg vil tippe at en 1 MV-linje fra produsent ("ørken") til industriområdene i Tyskland osv. vil løse det meste.

De har planer om å legge en kraftlinje fra Island til Storbritannia (sjekk distansen), og da får man nesten "gratis" strøm om natten, fordi det er snakk om geotermisk energi.

[foxy]

Jeg vil tippe at en 1 MV-linje fra produsent ("ørken") til industriområdene i Tyskland osv. vil løse det meste.

De har planer om å legge en kraftlinje fra Island til Storbritannia (sjekk distansen), og da får man nesten "gratis" strøm om natten, fordi det er snakk om geotermisk energi.

Ser man bort fra ca 10% tap ved transport av strøm, mener du altså hydrogenproduksjon on-site i Tyskland er bra nok?

[Rio]

Jeg vil tippe at en 1 MV-linje fra produsent ("ørken") til industriområdene i Tyskland osv. vil løse det meste.

De har planer om å legge en kraftlinje fra Island til Storbritannia (sjekk distansen), og da får man nesten "gratis" strøm om natten, fordi det er snakk om geotermisk energi.

Ser man bort fra ca 10% tap ved transport av strøm, mener du altså hydrogenproduksjon on-site i Tyskland er bra nok?

Nei, jeg tror faktisk ikke på hydrogenkjøretøy har en framtid i det hele tatt, med mulig unntak av lastebiler til langtransport. Det er rett og slett for komplisert, for mye ny infrastruktur, og for mye nyutvikling. Innen den tid det ev. er et produkt som er kommersielt tilgjengelig, vil elbiler og batteriteknologi ha et enda støre forsprang enn nå.

[foxy]

Nei, jeg tror faktisk ikke på hydrogenkjøretøy har en framtid i det hele tatt, med mulig unntak av lastebiler til langtransport. Det er rett og slett for komplisert, for mye ny infrastruktur, og for mye nyutvikling. Innen den tid det ev. er et produkt som er kommersielt tilgjengelig, vil elbiler og batteriteknologi ha et enda støre forsprang enn nå.

seff var jo klar over svaret på forhånd   forventer ikke av en prest at han nekter at det finnes en gud..

når det er sagt,  hva er grunnen at du tror at infrastrukturen som er god nok for lastebiler ikke kan brukes av personbiler?

[foxy]

Husk at Norge er et anderledelsland. I andre land hvor den fornybarekraften ikke bare kommer fra regulerte vankraftverk, men fra vind og mindre solstrøm anlegg produseres en del av energien fra vind og sol på stasjonen, og ikke i takt med bilene som er innom for å lade.

Fra invitasjonen til et Symposium som holdes fra 10-11 Mai i år.:

http://www.sintef.no/upload/Materialer_kjemi/kurs_konferanser/symposium-Water-electrolysis-and-hydrogen-as-a-part-of-the-future-renewable-energy-system.pdf

"Introduction
Sustainable, secure and competitive energy supply and transport services are at the heart of the EU2020 strategy towards a low carbon and inclusive economy, geared towards a reduction of 80% of CO2 emissions by 2050. This objective has been endorsed by the European Institutions and Member States. It is widely recognised that a technological shift and the deployment of new clean technologies are critical for a successful transition to such a new sustainable economy.

Hydrogen has the potential of storing virtually unlimited amounts of renewable energy to be converted back into the grid by stationary fuel cells with high efficiency and quick response times, enabling incorporation of large amounts of intermittent solar and wind power into the grid as base load. Here water electrolysis technologies play a vital role in enabling cost competitive, highly efficient method of producing hydrogen from renewable electricity."

(Symposiet har også Guided tour at the Carlsberg brewery slik at en også kan få se hva CO2 kan brukes til)

Interessant den der... regner med at noen fra el-bil foreningen er på plass der?! - siden el-bil og hydrogen kommer å eksistere hver for seg og særlig sammen i nær fremtid... 

flere foredrag kunne vært av interesse for min del der faktisk:
-Water electrolyser technology overview and
comparative study, Tom Smolinka, Fraunhofer ISE

- Overview of water electrolyser/renewable hydrogen
activities in the US, Erika Sutherland, DoE

- Integration of large amounts of renewable energy in
the electricity grid, Daniel Hustadt,
Vattenfall Europe Innovation GmbH

- The case for and activities on hydrogen powered fuel
cell vehicles, Jörg Wind, Daimler AG

- The cost of establishing a hydrogen infrastructure for
transportation, a case study covering Denmark, Mikael
Sloth, H2 Logic

- Next generation PEM electrolyser for sustainable
hydrogen production, Magnus Thomassen, SINTEF

- The development of a hydrogen infrastructure for
transportation, NN, Air Liquide

[Rio]

Jeg vil tippe at en 1 MV-linje fra produsent ("ørken") til industriområdene i Tyskland osv. vil løse det meste.

De har planer om å legge en kraftlinje fra Island til Storbritannia (sjekk distansen), og da får man nesten "gratis" strøm om natten, fordi det er snakk om geotermisk energi.

Ser man bort fra ca 10% tap ved transport av strøm, mener du altså hydrogenproduksjon on-site i Tyskland er bra nok?

Nei, jeg tror faktisk ikke på hydrogenkjøretøy har en framtid i det hele tatt, med mulig unntak av lastebiler til langtransport. Det er rett og slett for komplisert, for mye ny infrastruktur, og for mye nyutvikling. Innen den tid det ev. er et produkt som er kommersielt tilgjengelig, vil elbiler og batteriteknologi ha et enda støre forsprang enn nå.

seff var jo klar over svaret på forhånd  forventer ikke av en prest at han nekter at det finnes en gud..

Nå er det vel du som er "presten for hydrogen"; utover det har jeg lite til overs for innlegg som går på person for å dekke over din mangel på argumenter.

[foxy]

seff var jo klar over svaret på forhånd   forventer ikke av en prest at han nekter at det finnes en gud..

Nå er det vel du som er "presten for hydrogen"; utover det har jeg lite til overs for innlegg som går på person for å dekke over din mangel på argumenter.

neida jeg er langt fra presten, men jeg fremmer bare det som er i noens øynene djevelens budskap, i en katolsk kirke...

apropos argumenter, som det finnes mer enn nok av her i denne tråen fra min side:
Hva er grunnen at du tror at infrastrukturen som er god nok for lastebiler ikke kan brukes av personbiler?

[Rio]

Hva er grunnen at du tror at infrastrukturen som er god nok for lastebiler ikke kan brukes av personbiler?

Det eneste :mulige: anvendelesområdet for hydrogen er for lastebiler i langtransport, fordi disse har et energibehov som trolig er for stort til å dekkes av batterier på noen år enda. Dette kan da dekkes av noen ganske få hydrogenstasjoner, hvis dette blir en realitet.

For stort sett alle personbiler vil hydrogen bare bli et unødvendig og fordyrende mellomledd.

[foxy]

@Rio
Du svarte ikke på spørsmålet, men din fornektelse av hydrogen er begrunnet ene og alene på TROEN om at det eksisterer batteri teknologi om noen få år som har en oppladingstid på noen minuter. TROEN om lagringskapasitet som holder til samme rekkevidde som fosilbilene i dag. TROEN om at i tillegg de allerfleste har tilgang til oppladingmuligheter og TROEN om at disse blir billig og lett nok.

Jeg håper du får rett og troen blir til virklighet 100%!!

I mellomtiden setter jeg heller penger på at tyske og japanske bilingeniører sammen med regjeringene i disse landene får på plass både infrastruktur og plug-in hydrogen hybrider innen noen få år som varslet.

-klippet fra tidligere innlegg-
Fremtidsvisjonen beskrives bl.a. av Mercedes her:
http://translate.google.no/translate?client=firefox-a&hl=no&ie=UTF8&oe=UTF8&u=http://www.focus.de/auto/neuheiten/studie/tid-23608/weltpremiere-mercedes-f125-wasserstoff-hybrid-mit-1000-kilometer-reichweite_aid_664618.html


Videre har Mercedes sagt at de fremskyver lanseringen av  første serieprod. av en model til 2014 fra 2015 og samtidig er infrastrukturprosjekter til hydrogenstasjoner støttet av regjeringen...

Man kan velge å ikke tro på det og argumentere for at det er for dyrt og det finnes bedre alternativer (slikt er det jo med alle nye teknologier    ), men når tyske ingeniører først ser fremtiden i noe, relatert til bil, så blir det gjerne slikt også...   

Manglende evne å ikke engang innrømme at plug-in hydrogen hybrider er et bra komplement til rene el-biler frem til TROEN blir til virkelighet, er i mine øynene bare patetisk. (Hvis målet er å erstatte fosile brennstoffer fortest mulig, uten å innskrenke fleksibiliteten og friheten til den enkelte og samfunnet generelt)

Å kjøre helelektrisk sålenge jeg har mulighet for det og så har jeg backup i form av en brennsescelle betyr - Fleksibilitet, Frihet og Miljøvennlighet!

Hva mer kan man ønske seg??? 

PS: Definisjon av fremtidige plug-in hydrogen hybrider slik jeg ser de:
- 1 drivlinje basert på elmotor
- Batteri for å dekke xxx km
- Plugin mulighet for lade batteri
- Generator i form av brenselcelle for lade batteri ved behov

[Rio]

@Rio
Du svarte ikke på spørsmålet, men din fornektelse av hydrogen er begrunnet ene og alene på TROEN om at det eksisterer batteri teknologi om noen få år som har en oppladingstid på noen minuter. TROEN om lagringskapasitet som holder til samme rekkevidde som fosilbilene i dag. TROEN om at i tillegg de allerfleste har tilgang til oppladingmuligheter og TROEN om at disse blir billig og lett nok.

Jeg håper du får rett og troen blir til virklighet 100%!!

I mellomtiden setter jeg heller penger på at tyske og japanske bilingeniører sammen med regjeringene i disse landene får på plass både infrastruktur og plug-in hydrogen hybrider innen noen få år som varslet.

-klippet fra tidligere innlegg-
Fremtidsvisjonen beskrives bl.a. av Mercedes her:
http://translate.google.no/translate?client=firefox-a&hl=no&ie=UTF8&oe=UTF8&u=http://www.focus.de/auto/neuheiten/studie/tid-23608/weltpremiere-mercedes-f125-wasserstoff-hybrid-mit-1000-kilometer-reichweite_aid_664618.html


Videre har Mercedes sagt at de fremskyver lanseringen av  første serieprod. av en model til 2014 fra 2015 og samtidig er infrastrukturprosjekter til hydrogenstasjoner støttet av regjeringen...

Man kan velge å ikke tro på det og argumentere for at det er for dyrt og det finnes bedre alternativer (slikt er det jo med alle nye teknologier    ), men når tyske ingeniører først ser fremtiden i noe, relatert til bil, så blir det gjerne slikt også...   

Manglende evne å ikke engang innrømme at plug-in hydrogen hybrider er et bra komplement til rene el-biler frem til TROEN blir til virkelighet, er i mine øynene bare patetisk. (Hvis målet er å erstatte fosile brennstoffer fortest mulig, uten å innskrenke fleksibiliteten og friheten til den enkelte og samfunnet generelt)

Å kjøre helelektrisk sålenge jeg har mulighet for det og så har jeg backup i form av en brennsescelle betyr - Fleksibilitet, Frihet og Miljøvennlighet!

Hva mer kan man ønske seg??? 

PS: Definisjon av fremtidige plug-in hydrogen hybrider slik jeg ser de:
- 1 drivlinje basert på elmotor
- Batteri for å dekke xxx km
- Plugin mulighet for lade batteri
- Generator i form av brenselcelle for lade batteri ved behov

For det første er jeg ateist. (Og siden du snakker om "tro": det du presenterer her er ikke noe mindre "tro"; tvert i mot, elbilen eksisterer kommersielt og uten problemer.)

For det andre, tyske ingeniører satser stort på elbiler. Jeg snakket med en av lederne for det i VW som jeg traff forrige uke. I følge din logikk bør denne altså vinne.

For det tredje: Occam's Razor: Man trenger ikke hydrogen når de aller aller fleste vil klare seg fint med batteriteknologi som er tilgjengelig om relativt få år. Da blir hydrogen bare "dead weight".

[foxy]

For det første er jeg ateist. (Og siden du snakker om "tro": det du presenterer her er ikke noe mindre "tro"; tvert i mot, elbilen eksisterer kommersielt og uten problemer.)

For det andre, tyske ingeniører satser stort på elbiler. Jeg snakket med en av lederne for det i VW som jeg traff forrige uke. I følge din logikk bør denne altså vinne.

For det tredje: Occam's Razor: Man trenger ikke hydrogen når de aller aller fleste vil klare seg fint med batteriteknologi som er tilgjengelig om relativt få år. Da blir hydrogen bare "dead weight".

var det noen argumenter i det du skrev nettopp  men jeg så troen igjen: 

..med batteriteknologi som er tilgjengelig om relativt få år

.

Du skjønner kansje ikke betydningen av ordet "komplement"? http://no.wikipedia.org/wiki/Komplement_%28%C3%B8konomi%29

[Rio]

var det noen argumenter i det du skrev nettopp  men jeg så troen igjen: 

..med batteriteknologi som er tilgjengelig om relativt få år

.

Du skjønner kansje ikke betydningen av ordet "komplement"? http://no.wikipedia.org/wiki/Komplement_%28%C3%B8konomi%29

Igjen kverulerer du.
Eller benekter du virkelig at batteriteknologien vil bli forbedret i fremtiden?

====

Komplement er noe man trenger hvis det medfører en reell verdi, som du tilsynelatende har fått det for deg at hydrogen gjør. (= tro).

Så lenge ikke hydrogen medfører noen nevneverdig fordel over batterier for bilister flest, vil det forbli "for de spesielt interesserte", eller de med spesielle behov. Det er for mange ulemper med hydrogen, og mange av dem er allerede nevnt her så det er ikke behov for å repetere det.