Sv: Aller første kjøretur - mange spørsmål

[Espen Hugaas Andersen]

En ting til - normalt sett må man aldri lade en Tesla utenfor garasjen. Hva taper man i tid over ett år?

Bensinbil: Fyller ca hver 1000 km. Med en kjørelengde på 25 000 km blir det ca 8,3 timer i året (antatt 20 minutter fylletid per gang).
Hydrogenbil: Fyller ca hver 400 km. Med en kjørelengde på 25 000 km blir det ca 20,8 timer i året (antatt 20 minutter fylletid per gang).
Elbil: Hurtiglader en gang i blant. Hvis vi antar 10 ganger i året (i ferier og lignende), så blir det 7,5 timer i året (antatt 45 minutter ladetid per gang).

[hma]

Min påstand er at hydrogen ikke har noen framtid, hovedsaklig fordi det vil medføre ytterligere skjevhet i det globale energiregnskapet.

Vi trenger teknologi som medfører mindre bruk av energi - til dette formålet bidrar batterielektriske Tesla Model S på en meget positiv måte.

Hilsen
Håkon

[cra]

Hva med en batteri/Hydrogencelle hybridbil? Da kan man fylle tanken raskt hvis man skal raskt videre, og batteriet kan lades enten fra strømnettet og fornybare kilder, eller sågar fra brenselscellen hvis nødvendig? Å lade fra brenselscellen er vel strengt tatt dårlig økonomi uansett, men som en "reservetank" med mulighet for rask påfylling måtte det være genialt? Litt som drosjene i Malaysia; de kjører på (billig) gass, men har en liten skvett med (veldig dyr - etter malaysisk målestokk, ikke norsk) bensin på bensintanken til nødsfall.

[Griffel]

Min påstand er at hydrogen ikke har noen framtid, hovedsaklig fordi det vil medføre ytterligere skjevhet i det globale energiregnskapet.

Vi trenger teknologi som medfører mindre bruk av energi - til dette formålet bidrar batterielektriske Tesla Model S på en meget positiv måte.

Ja, men dette blir for enkelt. Hvordan H₂ en produseres kommer også inn i bildet.

Hydrogenet kan være overskuddsgass som biprodukt fra annen kjemisk produksjon. (Kunstgjødsel). 
(Gjett hvorfor 1. hydrogenstasjon kom i Porsgrunn, og hvorfor Hydro var iverig på hydrogen, mens Statoil ikke var det?)

Produsert med omvandling av husholdningsavfall, bakterielt.

Med mye tilfeldig kraft (Vind/Sol) kan det bli billigere å lagre overskuddet i form av hydrogen på trykktanker enn å mellomlagre overskuddet i batteribanker.

Mens en stor elbilpark og et standardisert system for kjøp/salg av kraft til/fra bilene kan komme til å bli en enda bedre løsning av dette problemet se: http://ing.dk/artikel/91256 og http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/11/05/552940.html

Vi vil nok i fremtiden se både batterier og Hydrogen som energibærere.
Husk også at hydrogen også kan også benyttes i termiske motorer, eksosen er vann. (termiskmotor = fossilmotorer men med hydrogen som drivstoff istedet for fossiler).

[hma]

Ja, men dette blir for enkelt. Hvordan H₂ en produseres kommer også inn i bildet.

Nei, her er jeg uenig med deg. Hydrogenbasert veitransport vil medføre økt globalt energiforbruk uavhengig om det er biprodukter av fotosyntesen, tilvirket ved elektrolyse eller ved bruk av andre finurlige teknikker.

De som interesserer seg i energispørsmålet hevder at det økende globale energiforbruket og mangel på energiresurser er det største uløste problemet vi står overfor i dette århunderet. Økende forbruk av energi er pådriver for økte utslipp av CO2.

De eneste som har noe å tjene på hydrogen er konservative bilfabrikker og energiselskap som vil pushe kostbar teknologi  eller tradisjonelt "fyllbart" drivstoff på forbrukerene.

Tesla Model S og alle andre batteridrevne elbiler representerer motpolen til dette.

Det er også viktig å være klar over at fotosyntesen aldri var ment til å være leverandør av energi. Så lite som 1/10000 av solens energi som treffer jorden blir konvertert til biomasse (alle jordens planter og alger).

Hilsen
Håkon

[foxy]

Hva med en batteri/Hydrogencelle hybridbil? Da kan man fylle tanken raskt hvis man skal raskt videre, og batteriet kan lades enten fra strømnettet og fornybare kilder, eller sågar fra brenselscellen hvis nødvendig? Å lade fra brenselscellen er vel strengt tatt dårlig økonomi uansett, men som en "reservetank" med mulighet for rask påfylling måtte det være genialt? Litt som drosjene i Malaysia; de kjører på (billig) gass, men har en liten skvett med (veldig dyr - etter malaysisk målestokk, ikke norsk) bensin på bensintanken til nødsfall.

cra ja - det er det jeg mener med hydrogen hybrid. Nesten alle hydrogen modeller som kommer fra 2014 har el-motorer og batteri og brenselcelle som energikilde og/eller "reserve" -  det store spørsmålet er hvor mye batterikapasitet man bygger inn...

prototypene i dag klarer 800-1000 km på en (lading?) og fyll hydrogentank og produksjonskostnadene estimeres til å ligge 20% over tilsvarende dieselbiler.

[foxy]

Ja, men dette blir for enkelt. Hvordan H₂ en produseres kommer også inn i bildet.

Nei, her er jeg uenig med deg. Hydrogenbasert veitransport vil medføre økt globalt energiforbruk uavhengig om det er biprodukter av fotosyntesen, tilvirket ved elektrolyse eller ved bruk av andre finurlige teknikker.

De som interesserer seg i energispørsmålet hevder at det økende globale energiforbruket og mangel på energiresurser er det største uløste problemet vi står overfor i dette århunderet. Økende forbruk av energi er pådriver for økte utslipp av CO2.

De eneste som har noe å tjene på hydrogen er konservative bilfabrikker og energiselskap som vil pushe kostbar teknologi  eller tradisjonelt "fyllbart" drivstoff på forbrukerene.

Tesla Model S og alle andre batteridrevne elbiler representerer motpolen til dette.

Det er også viktig å være klar over at fotosyntesen aldri var ment til å være leverandør av energi. Så lite som 1/10000 av solens energi som treffer jorden blir konvertert til biomasse (alle jordens planter og alger).

Hilsen
Håkon

Det gjelder å utnytte energi mest mulig effektiv uten å bremse vekst og utvikling. f.eks. er bruk av overskudd av elektrisitet fra vindkraft om natten til produksjon av hydrogen en vei å gå...

[Griffel]

Nei, her er jeg uenig med deg. Hydrogenbasert veitransport vil medføre økt globalt energiforbruk uavhengig om det er biprodukter av fotosyntesen, tilvirket ved elektrolyse eller ved bruk av andre finurlige teknikker.

Slik sett kan en vel si det samme Batteribasert veitransport. Brukes energi som ellers ville gått til spille til å produsere hydrogen er dette en god utnyttelse selv om virkningsgraden ikke er optimal. Mellomlagring på batterier er også langt fra optimal og dessuten kostbar.
Men kan strømmen fylles rett fra kilden til batteriet i bilen, er det det beste.

[flux]

Nesten alle hydrogen modeller som kommer fra 2014 har el-motorer og batteri og brenselcelle som energikilde og/eller "reserve" -  det store spørsmålet er hvor mye batterikapasitet man bygger inn...
prototypene i dag klarer 800-1000 km på en (lading?) og fyll hydrogentank og bilkostnadene estimeres til å ligge 20% over tilsvarende dieselbiler.

Hvilke modeller med brenselceller er det du sikter til som lanseres i 2014?

Jeg kan ikke se at det er i nærheten tilsvarende moment rundt hydrogen og brenselceller fra de store tyske produsentene som det nå er på batteri baserte biler.  Det var det for noen år siden, men ikke nå. Jeg tror alle de store produsentene nå ser hvor det bærer, og selv om det virker som om det er kun Tesla som jobber med langdistanse elbiler, holder de andre på.

Hydrogenbiler er et luftskip, om ikke Stoltenberg da sammen med Statoil finner ut at vi nå trenger en mars landing, siden vi aldri kom oss til månen.

[foxy]

Les setningen ferdig. Det handler ikke om de teknisk sett kan gjøre det, det handler om de "polistisk" eller strategisk sett kan gjøre det. De kan ikke starte en konkurranse med bensinbilene sine som bensinbilene kommer til å tape. De har investert alt for mye penger i utvikling av bensinbiler, og forhandlernettet lever av å levere deler og kjøre service på bensinmotorene. Hvis BMW bytter ut bensinmotorene med elmotorer som nesten ikke trenger vedlikehold, så dreper BMW forhandlernettverket sitt.

Nå skjønner jeg ikke hva du mener eller hva du referer til... De kan seff gjøre det!!! Bilprodusentene produserer biler  uavhengig om det er en bensinmotor, dieselmotor eller elektromotor som er i bilen og det er salgbart med positiv DB.

BMW, Merce og Vw har sagt at nesten alle biler om noen år kommer å ha elektromotorer, Men at man ikke kan se mer enn et begrenset antall rene el-biler. (tror vw har sagt noe rund 4%)

Hvem har sagt at biler med elektromotor trenger mye mindre vedlikehold og service?? du tenker da på litt oljeskift, en registerreim og noen tennplugger? I alle år jeg har eid biler, har jeg aldri opplevd et problem med hverken motor eller girkasse og en av bilene har jeg kjørt 250000km med ( bilen kjøpte jeg med 50000km på klokka så det ble 300000km på bilen).

bilverkstedene leverer mao service til bilen og ikke motor og bare vent til første serviceregning på din elbil og så kan du jo sammenligne om det er så my billigere....

[foxy]

Hvilke modeller med brenselceller er det du sikter til som lanseres i 2014?

Jeg kan ikke se at det er i nærheten tilsvarende moment rundt hydrogen og brenselceller fra de store tyske produsentene som det nå er på batteri baserte biler.  Det var det for noen år siden, men ikke nå. Jeg tror alle de store produsentene nå ser hvor det bærer, og selv om det virker som om det er kun Tesla som jobber med langdistanse elbiler, holder de andre på.

Hydrogenbiler er et luftskip, om ikke Stoltenberg da sammen med Statoil finner ut at vi nå trenger en mars landing, siden vi aldri kom oss til månen.

mercedes gjør det bl.a. opel og en del japanske følger etter..

luftskip hahahaha herregud, dette handler ikke om Norge men om de stor billandene - om vi her i utkant elsker rene elbiler og ikke har noe behov for noe annet betyr nada

brenselcelle hybrider er et faktum og kommer snart. og positiv er det også for elbiler- de bruker jo også el-motorer og har sannsynligvis en batteripakke.

Å fylle hydrogen kommer å ta 3min og man slipper å bekymre seg så mye om batterilevetiden og kostnader forbundet med de. mye vekt sparer men også. og og og...

[flux]

Tiden vil vise:)

Jeg tror brenselceller med hydrogen blir for dyrt/komplekst i forhold til merverdi i form av ekstra rekkevidde sammenlignet med ren elbil eller plugin hybrider med forbrenningsmotor. Kanskje enklere brenselceller med metanol eller andre substanser som er enklere å håndtere enn hydrogen vil fungere som range extender.

[Espen Hugaas Andersen]

Les setningen ferdig. Det handler ikke om de teknisk sett kan gjøre det, det handler om de "polistisk" eller strategisk sett kan gjøre det. De kan ikke starte en konkurranse med bensinbilene sine som bensinbilene kommer til å tape. De har investert alt for mye penger i utvikling av bensinbiler, og forhandlernettet lever av å levere deler og kjøre service på bensinmotorene. Hvis BMW bytter ut bensinmotorene med elmotorer som nesten ikke trenger vedlikehold, så dreper BMW forhandlernettverket sitt.

Nå skjønner jeg ikke hva du mener eller hva du referer til... De kan seff gjøre det!!! Bilprodusentene produserer biler  uavhengig om det er en bensinmotor, dieselmotor eller elektromotor som er i bilen og det er salgbart med positiv DB.

BMW, Merce og Vw har sagt at nesten alle biler om noen år kommer å ha elektromotorer, Men at man ikke kan se mer enn et begrenset antall rene el-biler. (tror vw har sagt noe rund 4%)

Høres riktig ut at VW ikke vil ha mer enn 4% elbiler innen noen år. Særlig mer enn 4%, og VW kommer til å begynne å se sin omsetning på bensinbiler falle. Du må da forstå at bilprodusentenes tall for konkurrentene er håp og drømmer, ikke realitene.

Noe annet enn rene elbiler teller ikke. Så lenge det er andre typer motorer i en bil, så kan produsentene ta seg betalt for å vedlikeholde de.

Hvem har sagt at biler med elektromotor trenger mye mindre vedlikehold og service?? du tenker da på litt oljeskift, en registerreim og noen tennplugger? I alle år jeg har eid biler, har jeg aldri opplevd et problem med hverken motor eller girkasse og en av bilene har jeg kjørt 250000km med ( bilen kjøpte jeg med 50000km på klokka så det ble 300000km på bilen).

bilverkstedene leverer mao service til bilen og ikke motor og bare vent til første serviceregning på din elbil og så kan du jo sammenligne om det er så my billigere....

Som jeg sa på side 2:

- Olje (utenom olje til "girkassen")
- Oljefilter
- Eksossystem/katalysator
- Partikkelfilter
- Tennplugger
- Registerreim
- Motorvedlikehold
- Girkasse
- Clutch

I tillegg så får man mindre slitasje på bremsene, fordi det meste av bremsingen går på motoren.

Som ett eksempel koster et partikkelfilter 5000 - 20 000, og det må byttes hver 100 000 - 200 000 km, avhengig av modell og produsent. Trekker man det ut over alle årene man har en bil blir det fort 1000 kroner i året.

[foxy]

Les setningen ferdig. Det handler ikke om de teknisk sett kan gjøre det, det handler om de "polistisk" eller strategisk sett kan gjøre det. De kan ikke starte en konkurranse med bensinbilene sine som bensinbilene kommer til å tape. De har investert alt for mye penger i utvikling av bensinbiler, og forhandlernettet lever av å levere deler og kjøre service på bensinmotorene. Hvis BMW bytter ut bensinmotorene med elmotorer som nesten ikke trenger vedlikehold, så dreper BMW forhandlernettverket sitt.

Nå skjønner jeg ikke hva du mener eller hva du referer til... De kan seff gjøre det!!! Bilprodusentene produserer biler  uavhengig om det er en bensinmotor, dieselmotor eller elektromotor som er i bilen og det er salgbart med positiv DB.

BMW, Merce og Vw har sagt at nesten alle biler om noen år kommer å ha elektromotorer, Men at man ikke kan se mer enn et begrenset antall rene el-biler. (tror vw har sagt noe rund 4%)

Høres riktig ut at VW ikke vil ha mer enn 4% elbiler innen noen år. Særlig mer enn 4%, og VW kommer til å begynne å se sin omsetning på bensinbiler falle. Du må da forstå at bilprodusentenes tall for konkurrentene er håp og drømmer, ikke realitene.

Noe annet enn rene elbiler teller ikke. Så lenge det er andre typer motorer i en bil, så kan produsentene ta seg betalt for å vedlikeholde de.

Hvem har sagt at biler med elektromotor trenger mye mindre vedlikehold og service?? du tenker da på litt oljeskift, en registerreim og noen tennplugger? I alle år jeg har eid biler, har jeg aldri opplevd et problem med hverken motor eller girkasse og en av bilene har jeg kjørt 250000km med ( bilen kjøpte jeg med 50000km på klokka så det ble 300000km på bilen).

bilverkstedene leverer mao service til bilen og ikke motor og bare vent til første serviceregning på din elbil og så kan du jo sammenligne om det er så my billigere....

Som jeg sa på side 2:

- Olje (utenom olje til "girkassen")
- Oljefilter
- Eksossystem/katalysator
- Partikkelfilter
- Tennplugger
- Registerreim
- Motorvedlikehold
- Girkasse
- Clutch

I tillegg så får man mindre slitasje på bremsene, fordi det meste av bremsingen går på motoren.

Som ett eksempel koster et partikkelfilter 5000 - 20 000, og det må byttes hver 100 000 - 200 000 km, avhengig av modell og produsent. Trekker man det ut over alle årene man har en bil blir det fort 1000 kroner i året.

hehe jeg gir opp  - noen vil bare ikke se helhetsbildet... 

espen tar deg dette til hjerte som jeg fant i signaturen til en av brukerene her:

"Enthusiasm is life-giving, but deadly if misguided."

[Espen Hugaas Andersen]

Hvilke modeller med brenselceller er det du sikter til som lanseres i 2014?

Jeg kan ikke se at det er i nærheten tilsvarende moment rundt hydrogen og brenselceller fra de store tyske produsentene som det nå er på batteri baserte biler.  Det var det for noen år siden, men ikke nå. Jeg tror alle de store produsentene nå ser hvor det bærer, og selv om det virker som om det er kun Tesla som jobber med langdistanse elbiler, holder de andre på.

Hydrogenbiler er et luftskip, om ikke Stoltenberg da sammen med Statoil finner ut at vi nå trenger en mars landing, siden vi aldri kom oss til månen.

mercedes gjør det bl.a. opel og en del japanske følger etter..

luftskip hahahaha herregud, dette handler ikke om Norge men om de stor billandene - om vi her i utkant elsker rene elbiler og ikke har noe behov for noe annet betyr nada

brenselcelle hybrider er et faktum og kommer snart. og positiv er det også for elbiler- de bruker jo også el-motorer og har sannsynligvis en batteripakke.

Å fylle hydrogen kommer å ta 3min og man slipper å bekymre seg så mye om batterilevetiden og kostnader forbundet med de. mye vekt sparer men også. og og og...

Man mister mye volum, ytelse, osv. Hvis man sammenligner Honda FCX Clarity og Tesla Model S, så er det åpenbart hvilken bil som er bedre, når man ser bort ifra hastigheten det tar å få full tank. Hondaen er litt mindre, men de de koster ca like mye, så det er en brukbar sammenligning.

Tesla Model S:
- 5 voksne
- 36,8 kubikkfot baggasjeplass
- 0 - 100 på 4,4 sekunder
- Rekkevidde på 480 km ved 88 km/t
- Kostnad for full tank: 64 kroner (når strømmen er på 75 øre)

Honda FCX Clarity:
- 4 voksne
- 13,1 kubikkfot baggasjeplass
- 0 - 100 på 9,7 sekunder
- Rekkevidde på ca 400 km ved 88 km/t
- Kostnad for full tank: 300 kroner (ved 75 kr/kg)

I tillegg er elbiler utprøvd over tiår, mens brenselcelle hydrogenbiler er utprøvd i kanskje 5 år. Dette betyr at det bør være færre skjulte feil ved elbiler.