Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)

[Griffel]

Det er ikke så stor forskjell på klima i England og i sør Norge, så selv om dette neppe enda er god butikk uten subsidier, burde det være mulig å få til tilsvarende ordninger i Norge for å redusere utslipp her hjemme. Vi kan vel kanskje sette av noen promiller av månelandingsbudsjettet..

Subsidiene bør vel gå dit en får mest igjen i kWh/kr, og da gir nok vann, vind og småkraftverk i bekker større fornybar kWh per subsidie kr. enn private solpaneler på taket. (Subsidiert av oss via grønne sertifikater)

Men kanskje ikke like mye morro.

Siden det en personlig kan spare er mer enn grensekostnadene ved utbygging av ny kraft på grunna av avgifter momser fortjeneste til krafselskap etc. ligger nok den subsidieringen en kan vente å få der.

[cra]

Ved kan en fyre med når en trenger varmen, dette er faktisk energi som lar seg lagre til en trenger den eller selger den bruke den, eller selger den. Virkningsgraden ved brenning i ovn er uansett bedre.

Og i tillegg bedres kvaliteten når den lagres! 

Ser forøvrig at stadig flere som renoverer hus legger inn vannbåren varme fra vedovnen, og gjerne med reservoar som forvarmer det vannet som skal inn på tanken. Har desverre ikke mulighet for å få gjort det selv, men har lurt på å lage en slags forvarmer til bruk om sommeren (koble vannet via en slik radiator/vannreservoar før det går i varmtvannstanken).

[Øststua]

Det lages mange regnestykker som viser lønnsomme prosjekter hvor produsert energi i forhold til prisen på utstyret ikke er gal, før en begynner å se på hvor mye av den energien en klarer å benytte seg av.

Det er fint at noen kjøre slike prosjekter men det er greit å vite om en gjør det for å spare miljø eller fordi en er lurt til å tro på lønsomhet.

Viktig å definere lønnsomhet. Det er helt klart, slik jeg ser det, lønnsomt å investere i eksempelvis sol- og bioenergi, om man ser investeringen i et langsiktig perspektiv og regner på samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Å fokusere ensidig på bedriftsøkonomi blir ikke riktig når man investerer i noe som så til de grader har virkninger utover kun husholdningen. Det er jo derfor det offentlige har oppretta tilskuddsordninger også.

[Aspiranten]

Og hvorfor elbilene får tilskudd...

Jeg tenker litt på han karen nedi gata her som sannsynligvis i alle år har irritert seg over den tøffe oppoverbakken til huset på tomta. Der har han gått i 20 år og måkt, strødd og spunnet med bilene sine. Jeg er sikker på at han har gått der med snøfreseren i oppoverbakken og fantasert om en garasje. Vel, nå har ungene flyttet ut, gjelda er nedbetalt og han har fått nok av snøen. Ryktene sier at prosjektet har kostet over millionen, men sjitt au, garasje skal han ha. Entrepenøren har holdt på i snart ett år med graving, flytting av rør, sikring av huset som kan rase ned på byggeplassen 10 meter nedenfor... Kostnadene har eksplodert sammen med de små, nøyaktige sprengladningene de har utført. Garasjen begynner å reise seg nå. 3 etasjer har han bygget.

Når kommer dette til å lønne seg?

Sannsynligvis aldri, men du verden for en luksus han kommer til å få, og sannsynligvis fred med seg selv hver gang han kjører inn i garasjen og parkerer for kvelden. Det er ikke alltid man ønsker lønnsomhet. Man kan kjøpe seg lykke- ikke ved å eie, men livstilen som blir mulig etterpå (gårdsbruk, elbil, passivhus, solfangere, garasje, terasse, hytte, telt m.m.).

Det som interesserer meg, er et møte mellom utgift og inntekt. Dersom det ikke blir alà garasjeprosjektet ovenfor her så er jeg interessert. Jeg trenger ikke å måtte tjene store penger på det. Bare det å vite at man er uavhengig av kriger i midtøsten er en herlig tanke som kan gi ro i sjelen. Og på andre felt (merkeklær osv.) er mennesker ofte villige til å betale for slikt.

[flux]

Han i Bergen produserer ca. 100kwh pr kvm celler pr år.
Han har 50kvm med solceller, og sier at det ble produsert 4.500 kwh siste år.

4.500kwh/0,2kwh pr km * 0.9 (10%svinn) rekker til ca. 20.000 km elbilkjøring.

50m2 med solceller er ca. 7.5kW pluss/minus. Det blir 30 stk. 245W paneler, disse kan man importere selv for ca. 3000,- pr. stk, altså 90.000,- for 30 stk. I tillegg kommer monteringsmateriell, kabler og invertere. Gjør man alt selv kan man altså sette opp et slikt anlegg for 130-140.000 kroner.

Payback blir dog lang, med 5-6000kWh produsert i året (det regner mindre på østlandet) og 25 øre i grønne sertifikater har man inntekt på kanskje 6000,- pr. år. 20 års nedbetalingstid altså, med 0% rente. Med normal huslånsrente (4%) sitter man igjen med kun 1500,- til nedbetaling første år eller ca. 50 år totalt.

Hans anlegg er 6kw, siden panelene er av eldre årgang.  Prisene nærmer seg 1$/Watt i USA, dersom en tar utgangspunkt i 1$ pr watt vil et 6kw anlegg koste ca. 35.000kr pluss montering og inverter. Med en avkastning på ca 4 - 6.000 kwh pr år tilsvarer det mellom 3.000 og 6.000 kr pr år ved ca. 60.000kr i investering. Det er bedre eller tilsvarende avkastning som på samme sum i banken. Det er kanskje noe tid til en klarer å få et 6kw anlegg montert for under 60.000kr, men jeg tror ikke det er så langt unna.


http://solarbuzz.com/facts-and-figures/retail-price-environment/module-prices

[Griffel]

Jeg tror kanskje et jeg blir litt missforstått. Det er klart at en ikke behøver å tenke privatøkonomisk bestandig. Det jeg mener er at en bør vite hva en gjør og hvorfor. Det er kjempefint at en tenker på miljø og samfunns økonomi.

Det lages regnestykker for å overbevise andre om at her er det penger å spare, men egentlig er det ikke det, men det kan være fornuftig av andre grunner. I slike tilfelle synes jeg at det er greit at en vet om en setter igang et tiltak av idealisme, for å få et behageligere liv, for å være snill, for å irritere naboen eller andre gode eller mindre gode grunner. En med elbil kan for eksempel bruke bombrikke av samfunnshensyn slik at mindre penger går til administrasjon og mer til kollektivtrafikk, for å slippe ergrelser, eller en kan la det være for å demonstrere mot hele ordningen.

Det lages mange regnestykker som viser lønnsomme prosjekter hvor produsert energi i forhold til prisen på utstyret ikke er gal, før en begynner å se på hvor mye av den energien en klarer å benytte seg av.

Det er fint at noen kjøre slike prosjekter men det er greit å vite om en gjør det for å spare miljø eller fordi en er lurt til å tro på lønsomhet.

Viktig å definere lønnsomhet. Det er helt klart, slik jeg ser det, lønnsomt å investere i eksempelvis sol- og bioenergi, om man ser investeringen i et langsiktig perspektiv og regner på samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Å fokusere ensidig på bedriftsøkonomi blir ikke riktig når man investerer i noe som så til de grader har virkninger utover kun husholdningen. Det er jo derfor det offentlige har oppretta tilskuddsordninger også.

Det jeg viste til her var et regnestykke som viste en produksjon i kWh som gjorde investeringen lønnsom. Ulempen var at 30% av kWh produsert ikke var til nytte for noen hverken samfunnet eller for den som kjøpte systemet (går til oppvarming av uteluft om sommeren). Da synes jeg i et hvertfall at det er greit å vite at dette gjør jeg ikke for å spare penger men for de det er bra av andre grunner. Noen kjøper lodd for å vinne, andre for å støtte.

[jkirkebo]

Hans anlegg er 6kw, siden panelene er av eldre årgang.  Prisene nærmer seg 1$/Watt i USA, dersom en tar utgangspunkt i 1$ pr watt vil et 6kw anlegg koste ca. 35.000kr pluss montering og inverter. Med en avkastning på ca 4 - 6.000 kwh pr år tilsvarer det mellom 3.000 og 6.000 kr pr år ved ca. 60.000kr i investering. Det er bedre eller tilsvarende avkastning som på samme sum i banken. Det er kanskje noe tid til en klarer å få et 6kw anlegg montert for under 60.000kr, men jeg tror ikke det er så langt unna.

Du glemmer momsen. Om du klarer å få paneler til $1/W vil 6kW koste ca. $6500 inkl. frakt, noe som blir NOK 47k, ikke 35k. Inverteren koster ihvertfall 20k, så best case inkl. monteringsmateriell om man gjør alt selv blir neppe under 75k med det første. Med 6000,- i inntekt blir det isåfall ca. 18 års nedbetalingstid om det legges under huslånet (4% rente). Men det tar nok ennå litt tid før man klarer å få det såpass billig...

[Aspiranten]

Jeg tror kanskje et jeg blir litt missforstått. Det er klart at en ikke behøver å tenke privatøkonomisk bestandig. Det jeg mener er at en bør vite hva en gjør og hvorfor. Det er kjempefint at en tenker på miljø og samfunns økonomi.

Og takk for at du gjør det Griffel. Edruelighet mtp. økonomi er alltid viktig 

[Griffel]

I Bergen vil et 6kW system i gjennomsnitt lever noe over 4000 kWh/år. I UK sør ca 30% mer 5000-5500 kWh/år.
Rent my roof stilte jo en del krav: "Due south facing, The further south and west the better, Unshaded (just 3% shading reducing solar efficiency by 25%), Around 30m2+ of clear space"
UK går mot et betydelig kraftunnerskudd så støtteordningene er gode.
Rent my roof menskene gir følgende prisantydning til som må invester selv: "general rule of thumb is that it costs £2,000 plus £3,000 for every kWp" og de forteller at du sparer £1514,- per år og nedbetaling på 7 år, om du har et 3 kW panel. (Forbausende nøyaktige tall) tilsv. ca 14000 NOK/år.
For å få til samme besparelse i strømregningen i Bergen som det "Rent-my-roof" oppererer med må kWh prisen i Bergen være: NOK 3,50.
Regnestykket for hva som lønner seg blir derfor et ganske annet i UK sammenlignet med Norge.

Dersom dette er riktig langt sør og vest betyr 14000 spart på 6000 kWh NOK 2,30  per kWh.

[Øststua]

Jeg tror kanskje et jeg blir litt missforstått. Det er klart at en ikke behøver å tenke privatøkonomisk bestandig. Det jeg mener er at en bør vite hva en gjør og hvorfor. Det er kjempefint at en tenker på miljø og samfunns økonomi.

Finfint med ulike vinklinger og poengteringer. Det trenger vi, for å kunne få et godt bilde av hva vi prater om og en god diskusjon! Takk, Griffel! 

[bno]

Må si meg hjertens enig med det som sies i forrige innlegg. Jeg har latt meg imponere over den kunnskapen om ulike ting som deltakere i dette forum besitter. Det er det ene, på den andre siden at man uegenyttig deler sin kunnskap slik det gjøres og i tillegg bidrar med sin tid. Man kan bli ydmyk av langt mindre. Det lar jeg meg imponere av og må berømmes. Dette er hva jeg kaller god jærsk dugnadsånd. Tusen takk skal dere ha alle sammen.

[Ken]

Enig med de siste innleggene. God og sakelig lesning hele tråden på en lørdags morgen. Lenger litt etter sør England iblant og ikke bare for PV lønnsomhet 
Flott at våre nyere medlemmer holder den fine stemningen her. Takk. Og takk for at mange av dere her kjøpt de nyeste elbiler som gjøre Norge til et framgangsland

[flux]

Kontorbygg på Brattørkaia i Trondheim vil produsere 49 kWh/m2/år.
http://www.tu.no/bygg/2012/03/16/kraftbygg-skal-sette-verdensrekord